Dla mnie prawo - to prawo w działaniu

Rozmowa z prof. dr hab. Hubertem Izdebskim

Profesor dr habilitowany Hubert Izdebski urodził się dnia 19 września 1947 roku w Warszawie. Studia prawnicze na WPiA UW ukończył w roku 1969. Pracę doktorską na temat "Kolegialność i jednoosobowość w zarządzie centralnym państwa nowożytnego" obronił na UW w roku 1972. Habilitował się w roku 1977. Profesorem jest od roku 1988. Był m.in.: Prodziekanem WPiA (w latach 1981 - 1987), przedstawicielem Rady Wydziału WPiA w Senacie, przewodniczącym zespołu przygotowującego projekty ustaw z 1990 roku "O szkolnictwie wyższym" i "O stopniach naukowych i tytule naukowym". Obecnie jest Dyrektorem Instytutu Nauki o Państwie i Prawie; zajmuje się pracami nad reformą centrum gospodarczego prowadzonymi przez Pełnomocnika Rządu d/s Reformy Centrum Gospodarczego Rządu i Nadzwyczajną Komisję Sejmu d/s Reformy Centrum Gospodarczego Rządu. Od 1994 roku jest członkiem Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Jest także Członkiem Zarządu Fundacji Uniwersytetu Warszawskiego, ekspertem OECD - Public Management. Poza tym wykonuje praktykę prawniczą w charakterze radcy prawnego. Jest wpisany również na listę adwokatów. Ważniejsze publikacje: Historia administracji (wyd.1980, 1984, 1996), Fundacje i stowarzyszenia (pięć wydań), Komentarz do kodeksu cywilnego, Historia myśli politycznej i prawnej (1995 i 1996), Komentarz do ustawy warszawskiej, Rada Europy, Organizacja demokratycznych państw Europy. Wiele podróżuje naukowo: m.in. wielokrotne pobyty we Francji (Uniwersytety w Paryżu, w Lille, w Poitiers), pobyt w Szwajcarii (Uniwersytet w Genewie), w USA, Finlandii (Helsinki), wielokrotne pobyty w Wielkiej Brytanii.

Czy zawód Prawnika był od zawsze Pana wymarzonym zawodem ?
Chyba nie. Nie miałem bezpośrednich rodzinnych wzorów w tym zakresie. Wydawało mi się, że to może być interesujący zawód. Wybierałem spośród trzech kierunków: architektura, historia, prawo. Zrezygnowałem z architektury w obawie przed matematyką. Historię natomiast traktowałem jako coś, co pozwala zrozumieć teraźniejszość, a nie jako samoistny przedmiot zainteresowania. W związku z tym pozostało mi prawo i wyboru tego nie żałuję.

Jak powstaje ustawa?
Mamy w tej chwili kilka różnych dróg prowadzących do powstania ustawy. Klasyczna droga polega na tym, że projekt ustawy powstaje w ramach pracy właściwego organu administracji. Przygotowują go urzędnicy. Następnie ów projekt przechodzi przez Komitet Rady Ministrów, Radę Ministrów, przesyłany jest przez rząd do Sejmu. Ten sposób powstawania ustawy, jako produktu urzędników, powoduje, że mamy nadal bardzo resortowe prawo. W pewnych sprawach ten klasyczny model nie wystarcza - z takich czy innych powodów politycznych, lub merytorycznych. Druga droga - to projekt poselski. Podpis piętnastu posłów pod projektem powoduje, iż musi on zostać rozpatrzony przez Sejm. Najczęściej nie sami posłowie są autorami tego projektu, lecz zapraszają do współpracy prawników. Istnieje również trzecia droga. Zdarzają się sytuacje, że istnieją dwa różne projekty ustawy - poselski i rządowy, które są "niekompatybilne". Wówczas już, w toku prac sejmowych, powstaje potrzeba stworzenia kompromisowego projektu, na który - jako kompromis - wszyscy się zgadzają, a nikt nie jest zadowolony. Coraz bardziej popularna staje się czwarta droga polegająca na tym, że organy administracji, bądź sami zainteresowani powstaniem ustawy - zwracają się do określonych osób, czy określonych firm z prośbą o przygotowanie projektu ustawy.

Co sprawia najwięcej trudności w pisaniu projektów ustaw?
Na to pytanie nie można odpowiedzieć w sposób jednoznaczny. Podstawową trudnością jest ustalenie przez legislatora woli mocodawcy. Pewne kwestie wymagają bowiem decyzji politycznych. Często zdarza się, że dyskusje pozornie dotyczące kwestii redakcyjnych - w rzeczywistości są dyskusjami o pryncypiach, o których nie dyskutowano wcześniej. Kolejnym problemem jest to, że nowy akt prawny musi być wpasowany w cały system prawa. Przy pracy nad tworzeniem ustaw powinno się działać w dwóch etapach. Pierwszym etapem jest ustalenie założeń - rozstrzygnięcie podstawowych kwestii merytorycznych. Dopiero drugim etapem winna być redakcja. W Polsce natomiast - w przeciwieństwie do np. Francji - dyskutuje się nad kwestiami merytorycznymi w momencie, kiedy cały tekst jest już zredagowany.

Najlepiej napisana według pana ustawa polska?
Do dziś niedoścignionym wzorem są niektóre przepisy, które pisano przed wojną, np. przedwojenna ordynacja podatkowa, kodeks zobowiązań, który jest przykładem tego, jak się powinno pisać przepisy z zakresu prawa cywilnego, czy kodeks handlowy, który wprawdzie przed wojną uchodził za szczyt niechlujstwa językowego, a dziś uważany jest za niezły. Trzeba jednak pamiętać o tym, że te akty normatywne zostały wydane w formie rozporządzeń Prezydenta RP i nie przechodziły przez drogę sejmową.

Jest Pan autorem ustawy o szkolnictwie wyższym. Czy tak demokratyczny, w naszym mniemaniu, sposób zarządzania uczelnią pozwala jej dobrze realizować założone funkcje?
Uczelnia wyższa musi być demokratyczna. Samorząd akademicki jest jednym z najstarszych. Uczelnia musi być oderwana od bezpośredniego podporządkowania organom administracji państwowej, by realizować swoje cele. Inną kwestią jest sposób zorganizowania tego samorządu. W Polsce samorząd ten jest zorganizowany według tradycyjnej formuły. Jest podstawowy organ stanowiący: Senat, a na poziomie wydziału - Rada Wydziału. Tam muszą być reprezentowani (według takiego, czy innego klucza): studenci, pracownicy naukowi oraz pozostali pracownicy uczelni. Organem wykonawczym jest rektor, a na wydziale - dziekan, wybierany przez kolegium reprezentantów wyżej wymienionych grup. Zarówno rektor, jak i dziekan nie są fachowcami od zarządzania uczelnią czy wydziałem. Pełnią oni te funkcje honorowo, bo uznano ich za najgodniejszych. Pozostają oni po wyborze profesorami czy adiunktami, nadal zajmują się pracą naukową, nie mogąc angażować się w pełni w zarządzanie. Tak to się zawsze odbywało. Nie znaczy to, że to jest rozwiązanie najlepsze. W różnych krajach są różne rozwiązania. Może być np tak, że nie ma jednego organu kolegialnego, lecz jest ich kilka. Jeden organ d/s programowych, merytorycznych - dzisiejszy Senat, czy Rada Wydziału. Inny do spraw zarządzania uczelnią, a jeszcze do tego może być osobny organ zajmujący się sprawami nauczania i studenckimi. Skład tych organów musi być różny. Każdy z nich może mieć swoją egzekutywę. Będziemy musieli znaleźć taki model, który łączy ze sobą dwie rzeczy: samorządność szkoły wyższej i możliwość sprawnego zarządzania wielkim przedsiębiorstwem jakim stała się uczelnia.

Jest Pan również współautorem ustawy warszawskiej z 1994 roku...
Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to się z nim utożsamiam, natomiast nie utożsamiam się z produktem sejmowym. Z tego powodu, że w czasie prac sejmowych w paru miejscach bardzo istotnych zmieniono koncepcję. Projekt rządowy zakładał, że Rada Warszawy ma być zgromadzeniem związku komunalnego pod nazwą Miasto Stołeczne Warszawa (reprezentacją gmin, wchodzących w skład związku, reprezentowanych przez członków zarządów oraz radnych). Ta koncepcja została zmieniona przez Sejm w koncepcję organu pochodzącego z wyborów bezpośrednich. W ten sposób związek stracił swój pierwotny charakter. Bezpośrednie wybory do tego organu spolityzowały Radę Warszawy. Szuka ona dla siebie zajęcia nie mając odpowiednich kompetencji. Gminy natomiast odczuwają wobec miasta naturalną nieufność.

W swojej karierze naukowej odbywał Pan bardzo wiele podróży zagranicznych. Miedzy innymi był Pan w USA. Jak różnica pomiędzy prawem kontynentalnym a common law wywarła na Panu największe wrażenie?
Im bardziej - zwłaszcza w praktyce - stykam się z common law, tym bardziej dochodzę do wniosku, że właściwie tych różnic prawie nie ma. Pojawiają się one w warstwie dogmatycznej, ideologicznej - natomiast gdy prawnik siada do pracy i pisze kontrakt, a potem się zastanawia jakie będzie prawo kontraktu, to okazuje się, że jest to dosyć obojętne.

Czy w krajach odwiedzanych przez Pana na wydziałach prawa studiuje również tak duża liczba studentów?
Na ogół jest tak samo jak u nas. Jeśli pojedziecie Państwo do Francji, to zobaczycie, że tysiące studentów uczęszcza nie tylko na wykłady, lecz także na ćwiczenia. W Genewie na roku studiuje około tysiąca studentów. Nie wyróżniamy się zatem masowością studiów.
Wyróżniamy się natomiast tym, że uczelnia nie jest w stanie, ani zapewnić bezpłatnego nauczania, ani być normalnym przedsiębiorstwem, świadczącym za godziwą opłatą usługi oświatowe z pełnym profesjonalizmem, także jeśli chodzi o organizację pracy.

Czy człowiek jest dobry, czy zły z natury?
To jest sprawa poglądu - mniej czy bardziej uświadomionego - przyjętego przez każdego z nas na własny użytek. Przyjęcie takiego, czy innego poglądu, nie oznacza jednak, że ktoś mniej lub bardziej lubi ludzi. Raczej jestem bliższy poglądom świętego Augustyna czy konserwatystów, co nie oznacza, że nie lubię ludzi. Uważam, że jeśli człowiek z natury rzeczy jest zły, to należy traktować go delikatnie, a jeśli człowiek z natury rzeczy jest dobry, to należy od niego dużo wymagać. Na to pytanie w kategoriach ogólnych nie ma odpowiedzi.

Czy według Pana wszyscy ludzie są równi?
To zależy co rozumieć przez równość. W kategoriach idealnych ludzie są równi na starcie. Ale tu również okazuje się, że jedno dziecko rodzi się słabe i cherlawe, a drugie silne i zdrowe. Natomiast ich powinno się równo traktować. I wtedy na to pytanie można odpowiedzieć twierdząco.

To znaczy w praktyce: stawiać wszystkim studentom trójki?
Nie, równe traktowanie nie znaczy, że każdemu po równo. Należy traktować ich równo, ale równo odpowiednio do czegoś.

Równą miarą?
Właśnie równą miarą. Pytanie tylko: czym jest ta równa miara. I tu wkraczamy w pojęcie nie tyle równości, co sprawiedliwości.

Jaki jest według Pana najlepszy ustrój?
Najlepszego ustroju nie ma. Możemy powiedzieć, jakie ustroje najlepiej funkcjonują w danych warunkach. Nie będziemy mówili jaki ustrój funkcjonuje najlepiej w Państwie Franków za Chlodwiga. Jeśli chodzi o Polskę końca XX wieku, to w odpowiedzi można powtórzyć za Winstonem Churchillem: "Demokracja jest bardzo złym ustrojem. Ma tylko jedną zaletę: nie wymyślono lepszego".

Najzabawniejsze wydarzenie związane z Pańską pracą zawodową?
Przez pewien czas - Bóg raczy wiedzieć na jakiej zasadzie - panowało przekonanie o tym, że żaden student nie zda u mnie egzaminu, jeśli nie przyjdzie w postrzępionym swetrze. Tylko, że ja o tym nie wiedziałem. Przychodzę na egzamin, staram się studentów traktować poważnie, jakoś wyglądać - białą koszulę i krawat założyć - a tu jakieś takie postrzępione dżinsy, swetry. Przychodzi jeden - nie rozumiem. Przychodzi drugi - myślę sobie - coś im odbiło. Drugi rocznik... to samo. No i wreszcie jeden ze studentów, któremu postawiłem dwóję oświadczył: od kolegi pożyczyłem sweter, jemu się poszczęściło, a pan mi dwóję stawia. Przecież to ten sam sweter! Pytam się: "co to ma do rzeczy". I wreszcie wtedy się wygadał. Pomysłowość ludzka, a zwłaszcza studencka, nie zna granic, przy czym idzie ona na ogół nie w kierunku tego, jak się najlepiej nauczyć, lecz kierunku tego jak zdać egzamin czyli: jak się ubrać, gdzie usiąść, kiedy wejść itp.

Wykłada Pan przedmiot zwany "Historią doktryn politycznych i prawnych", a jednocześnie zajmuje się Pan wieloma innymi gałęziami prawa. Skąd taka wszechstronność?
Pracę doktorską obroniłem z prawa administracyjnego.
Od początku studiów wpojono mi jednak zasadę: prawo cywilne jest podstawą.
Tak się złożyło w naszej cywilizacji prawniczej. Jest tak nie tylko dlatego, że naukę prawa zaczynamy od prawa rzymskiego. Stąd też pasjonuje mnie splot prawa publicznego i prywatnego, z jakim mamy do czynienia przy prowadzeniu działalności gospodarczej oraz przy regulacjach prawnych dotyczących fundacji i stowarzyszeń. W gruncie rzeczy wcale nie jest to tak zupełnie oderwane od historii doktryn politycznych i prawnych, ponieważ dotyczy to podstawowego dla mnie problemu: co to jest prawo?

Odpowiedź: prawo to zespół norm - nie satysfakcjonuje pana Profesora?
Oczywiście nie. Dla mnie prawo - to prawo w działaniu.

Czy czuje się Pan w większym stopniu praktykiem czy teoretykiem prawa?
Uważam, że nie ma takiej teorii, która by miała sens inaczej, niż gdy jest oparta na praktyce. Niektórzy odróżniają teorię prawa i filozofię prawa. Filozofię prawa - jako część filozofii, teorię prawa - jako część nauk prawnych. W tym sensie uważam się za teoretyka prawa, ale właśnie dlatego, że widzę ten związek teorii z praktyką.

Pańskie credo życiowe?
Trzeba dużo wymagać od innych, a jeszcze więcej od siebie.

Rodzina?
Mam dwoje dzieci. Moja córka skończyła niecałe dwa lata temu prawo na naszym wydziale i wychowuje mojego wnuka. Poza tym przygotowuje się ona do aplikacji. Syn ma 16 lat. Jest w klasie humanistyczno - teatralnej w Liceum im. Czackiego. Moja żona jest praktykującym prawnikiem.

Hobby?
Niestety na hobby nie mam czasu. W nielicznych wolnych chwilach lubię coś poczytać, zajmuję się działką. Kiedyś zajmowałem się sportem - z jakimiś tam rezultatami uprawiałem szermierkę.

Dziękujemy bardzo.

Rozmawiali: Piotr Bałasz
Jacek Adler