Nie ma prostych odpowiedzi na proste pytania

Rozmowa z prof. dr hab. Markiem Safjanem, prorektorem ds. studenckich UW

Profesor doktor habilitowany Marek Safjan urodził się 28. 08. 1949 roku w Warszawie. W latach 1968 - 71 studiował Prawo na UW. Po skończeniu studiów odbył aplikację sędziowską, po czym, od roku 1973 do chwili obecnej jest pracownikiem naukowym naszej uczelni. I tak w roku 1980 został doktorem, a dziewięć lat później habilitował się. Od roku 1993 jest profesorem prawa w Instytucie Prawa Cywilnego UW. Od roku 1996 pełni funkcję Prorektora ds. studenckich. Jego zainteresowania naukowe obejmują przede wszystkim problematykę prawa cywilnego, choć również prawa medycznego, europejskiego. W tym szczególnie dużo pracy poświęcił problemowi harmonizacji prawa polskiego z prawem europejskim. Uczestniczył między innymi w pracach przy tworzeniu kolejnych tomów "Standardów Prawnych Rady Europy" - poświęconych zagadnieniom prawa cywilnego rodzinnego, handlowego, w ramach Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Ponad to uczestniczył w pracach różnorodnych gremii eksperckich Rady Europy, opracowujących wspólne instrumenty prawne Zjednoczonej Europy. Jest także członkiem Komitetu Etyki w Nauce przy PAN, Komitetu Zarządzającego Rady Europy ds. Bioetyki, członkiem Towarzystwa Popierania i Krzewienia Nauk. Odbył liczne zagraniczne staże naukowe w Kanadzie, Francji, Belgii. Jest absolwentem studium prawa porównawczego w Strasburgu.

Jak wspomina Pan czasy, gdy był Pan studentem prawa?
To były zupełnie inne czasy. W tamtych czasach studiowało się znacznie gorzej i na pewno było to znacznie nudniejsze zajęcie niż obecnie. Podobnie jak większość moich kolegów byłem przekonany, że studiowanie prawa, to przede wszystkim poznawanie przedmiotów w ujęciu historycznym. Prawo nie miało jednocześnie odniesienia do tzw. realnej rzeczywistości. Po drugie konstrukcje jakie były przyjmowane w ramach prawa wydawały się nieco podejrzane pod względem ideologicznym, nawet takim niedoświadczonym ludziom jak my. Jeśli chodzi o same warunki studiowania, "Prawo" jawiło się jako zdyscyplinowany i poddany bardzo sformalizowanym rygorom wydział. Nie do pomyślenia było, by student mógł nie zjawić się na wyznaczony egzamin, albo przekładał terminy. Jednocześnie wydaje mi się, że byliśmy o wiele bardziej dziecinni, podchodziliśmy do studiowania trochę jak do szkoły. Każdy z nas starał się uzyskać jak najlepszy efekt, wkładając w to jak najmniej pracy. Była to może zasada prakseologicznie dobra, przy założeniu, że efekt miał polegać na uzyskaniu jak najlepszej, formalnej oceny, nie na zdobyciu wiedzy. Wiedza nie miała decydującego znaczenia przy robieniu kariery. Życie studenckie w tamtych czasach wydaje się również znacznie mniej zróżnicowane i mniej ciekawe. To co wyróżniało nasze pokolenie, które zaczynało studia w okolicach 1968 roku, wiązało się z koniecznością dokonywania jednoznacznych wyborów politycznych. W tamtych czasach zaczeliśmy znacznie lepiej rozumieć rzeczywistość, jak również to, jakim zagrożeniem jest realny komunizm. Pobyt na Uniwersytecie był swoistą, ciekawą lekcją politycznego doświadczenia. Sam osobiście uczestniczyłem w wydarzeniach Marca 1968 roku i myślę, że to był ważny moment w moim życiu. Różnica między moim a waszym pokoleniem polega na tym, że bardziej nas interesowała historia i polityka. Wy jako pokolenie, o ile jakiekolwiek uogólnienia mają w ogóle sens, jesteście zainteresowani konkretną, indywidualną karierą, urządzeniem się w życiu. Myślicie o wiele bardziej pragmatycznie. Nie ocenieam tego negatywnie.

Dlaczego wybrał Pan drogę kariery naukowej?
Powodów takiej decyzji było kilka. Przede wszystkim zawsze bardzo interesowały mnie zagadniania teoretyczne i to nie tylko jeśli chodzi o prawo, ale, można powiedzieć, że zawsze bardziej byłem idealistą, aniżeli pragmatykiem. Ówczesna praktyka prawnicza, wydawała mi się nieinteresująca, a droga do niej kręta. Robienie kariery poza uniwersytetem uzależnione było w dużym stopniu od względów ideologicznych. Sam dobry dyplom, czy dobre rekomendacje uniwersyteckie mogły okazać się niewystarczającym warunkiem przyjęcia na aplikacje, gdy kandydat nie posiadał legitymacji partyjnej. To mi osobićcie nie odpowiadało. Nie bez wpływu na moją decyzję było znakomite seminarium wówczas doc dr hab. Tomasza Dybowskiego, którego traktowałem jak przyjaciela i mistrza.

A jak obecnie wygląda Pana kontakt z praktyką prawniczą?
Tak jak każdy cywilista świadomie dążę do tego, by utrzymywaś kontakt z praktyką. W moim przypadku nie jest to żaden formalny związek w postaci bycia członkiem, czy pracownikiem jakiejś kancelarii, lub firmy prawniczej, natomiat sporządzam opinie prawne, ekspertyzy, występuję w charakterze kolsuntanta, jestem również arbitrem międzynarodowym. Kontakt z praktyką jest niezwykle ważny, pozwala zrozumieć mechanizmy funkcjonowania prawa.

Podczas otatniej sesji letniej wyniknął skandal związany z egzaminem pisemnym z części pierwszej prawa cywilnego oraz z prawa rzymskiego. Pełnił Pan wówczas funkcję dyrektora Instytutu Prawa Cywilnego. Czy były jakieś przecieki, a jeśli tak, to czy wszczęto jakieś postępowanie wyjaśniające?
Wszystko wskazuje na to, że przecieki były. Przeprowadziliśmy oczywiście postępowanie wyjaśniające, analizując punkt po punkcie możliwości wydostania się testów na zewnątrz, począwszy od etapu ich tworzenia poprzez ich przygotowanie, powielanie i przechowywanie. Wniosek był taki, że na każdym z tych etapów teoretycznie mogły pojawić się możliwości przecieków. Nie ustalono jednak tożsamości osób, które mogłyby fizycznie udostępnić test. Przyznaję, że egzamin był przygotowany i przeprowadzony w sposób daleki od doskonałości, za co czuję się osobiście odpowiedzialny. Nie mieliśmy jednak w tym względzie żadnych, tego typu doświadczeń.

Jakie konsekwencje groziłyby osobie odpowiedzaialnej za udostępnienie testów?
Gdyby w toku postępowania wyjaśniającego okazało się, że to X lub Y udostępnili testy, i to w zamian za określone "wynagrodzenie", to działanie takie stanowiłoby ewidentne naruszenie zasad obowiązujcych każdego pracownika uczelni i jednocześnie byłoby to działanie przestępne. Konsekwencje tego byłyby jednoznaczne - prokuratura i opuszczenie uniwersytetu.
W odczuciu studentów weryfikacja ustna egzaminu z prawa cywilnego udowodniła, że Instytut Prawa Cywilnego jest w stanie przeprowadzić egzamin w formie ustnej.

Dlaczego zatem wybrano formę pisemną?
Pierwszym powodem było uproszczenie procedury egzaminacyjnej. Instytut uznał, że przepytanie ponad dwóch tysięcy osób jest przedsięwzięciem niezwykle skomplikowanym i trudnym pod względem organizacyjnym.Ilość terminów jaka musiałaby być wyznaczona dla każdego egzaminatora dezorganizowałaby pracę wydziału i instytutu. Drugim powodem było to, że, nie tylko w naszym odczuciu, ta forma egzaminu wydawała się bardziej obiektywna. Przy tej ilości studentów czas przeznaczony dla konkretnego studenta jest ograniczony. Ograniczona jest tym samym liczba pytań, które można mu zadać. Prima facie decyzja o przeprowadzeniu egzaminów w formie pisemnej była słuszna, niestety jednak zawiodła sama technika przeprowadzenia egzaminu. Ja osobiście jestem zwolennikiem przeprowadzania egzaminów w formie ustnej, gdyż pozwala to sprawdzić coś więcej niż tylko znajomość treści przepisów prawnych. Egzamin ustny daje mi możliwość sprawdzenia pewnej, prezentowanej przez studenta koncepcji myślowej, typu rozumowania, metod dochodzenia do pewnych wyników. W ramach mojego przedmiotu jest to niezmiernie istotne, dużo bardziej istotne niż sam wynik.

Jaką formę egzaminu wybierze zatem Instytut Prawa Cywilnego w tym roku akademickim?
Jest duże prawdopodobieństwo, że egzamin z prawa cyilnego będzie miał w tym roku formę ustną. Będzie to jednak pociągać za sobą dalsze konsekwencje w postaci większego zdyscyplinowania studentów. To oznacza stworzenie dziekańskich grup egzaminacyjnych, żelazne przestrzeganie terminów, powrót do instytucji dwój dziekańskich. Obecnie studenci chcą mieć z jednej strony dogodniejszą formę egzaminu, a więc egzamin ustny. Z drugiej strony chcą go zdawać na warunkach wyraźnie przez siebie określonych, a więc przy pełnej swobodzie wyboru terminu i egzaminatora. Niestety na wydziale masowym, a takim jest w tej chwili prawo, nie da się zachować tak dogodnej dla studenta formuły.

Na ostatnim posiedzeniu Rady Wydziału niemalże jednomyślnie odrzucono możliwość ograniczenia liczby przyjęć studentów na studia wieczorowe. Czy nie sądzi Pan, że jak na obecne możliwości naszego wydziału liczba studentów jest zbyt wysoka?
Z punktu widzenia kadry naukowej taka liczba studentów nie stanowi problemu. Kadry jest dostatacznie dużo, by właściwie realizować przyznane jej zadania, mam tu na myśli przeprowadzenie odpowiedniej ilości wykładów, seminariów etc. Istnieje jednak problem, gdy spojrzymy na to zagadnienie z punktu widzenia warunków techniczno-organizacyjnych, są one wyjątkowo nie sprzyjające. Mam tu na myśli ograniczony dostęp do biblioteki, niewystarczającą liczbę sal seminaryjnych i audytoryjnych. Z tego punktu widzenia rzeczywiście odnosi się wrażenie, że studentów jest za dużo. W moim odczuciu jednak warunki studiowania na naszym wydziale są nieco lepsze niż cztery lata temu, kiedy to rozpoczeliśmy przyjmowanie studentów na studia wieczorowe. Wtedy sytuacja nas przerosła, jednakże teraz, wydaje mi się, że wydział opanował już, przynajmniej pod względem organizacyjnym, te ogromne masy studentów, choć w dalszym ciągu mamy tłok na korytarzach. Na zagadnienie utrzymania tak dużej liczby studentów można patrzeć z dwóch punktów widzenia. Gdybyście państwo zadali pytanie kandydatowi na studenta, czy chce studiować na zatłoczonym wydziale, na którym są trudności z dostaniem się na zajęcia, to odpowiedź brzmiałaby: oczywiście TAK, nawet za taką cenę. Przeciwną odpowiedź uzyskacie od osoby aktualnie studiującej. Powie ona "ja nie chcę mieć takich warunków, ograniczmy dostęp". Można spojrzeć na ten problem z jeszcze innego punktu widzenia. W Polsce mamy cały czas bez porównania mniej prawników niż odpowiednio w krajach Europy Zachodniej, dotyczy to również ludzi z wyższym wykształceniem. Dlatego ja osobiście jestem zwolennikiem otwierania się Uniwersytetu jak najszeżej. Podsumowując - nie ma prostych odpowiedzi na proste pytania, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale zawsze należy szukać kompromisów.

Jak Pan skomentuje fakt, że samorządy prawnicze zamykają się pomimo zwiększającej się liczby absolwentów prawa i czy możliwa jest w tej sprawie jakaś interwencja ze strony władz uczelni?
Zamykanie się zawodowych samorządów prawniczych, czy wręcz zawodów prawniczych, w moim odczuciu jest bardzo niedobrym zjawiskiem. Aplikacje są mniej dostępne dla absolwentów. Konkurencyjność powinna występować nie w momencie rozpoczynania aplikacji, lecz przede wszystkim na etapie wykonywania konkretnego zawodu. Należałoby pomyśleć nad większym otwarciem się samorządów, jednakże ex definicione samorządy są samorządne i podejmują decyzje w tych sprawach w sposób autonomiczny, zatem władze uniwersyteckie mają ograniczoną możliwość interweniowania, skutecznego wywierania nacisku na te środowiska. Z drugiej strony nie można przyjmować założenia, że uzyskanie statusu adwokata czy radcy prawnego oznacza koniec kariery. Dobrze wykształcony prawnik, a za takiego uważam absolwenta naszego wydziału, ma szansę działania na wielu polach, w tak wielu interesujących profesjach. Co więcej każdy absolwent Uniwersyteu, każdy człowiek posiadający dyplom wyższej uczelni powinien liczyć się z tym, że nie będzie on wykonywał w ciągu swojego życia jednego tylko zawodu. Musi być nastawiony na konieczność adaptacji do ciągle zmieniających się warunków. Żyjemy w świecie, który się przerażająco szybko zmienia i jeśli ktoś chciałby się raz nauczyć zawodu i spocząć na laurach to głęboko się rozczaruje. W czasach współczesnych musimy być elastyczni, musimy się ciągle i na nowo uczyć.

Poświęcił Pan wiele pracy harmonizacji prawa polskiego z prawem europejskim. Czy widzi Pan jakieś zagrożenia dla Polski w momencie jej wejścia w struktury Unii?
Oczywiście wejście do Unii Europejskiej nie wiąże się z samymi korzyściami, o czym tak chętnie i dużo się pisze, ale również z wieloma zjawiskami dużo mniej popularnymi. Zawsze wejście do struktury unijnej czy wspólnotowej oznacza wyrzeczenie się cząstki suwerenności państwowej. Nie możemy o tym zapominać. Jest to przeniesienie kompetencji na inny szczebel. Na szczebel wspólnot. Pamiętajmy, mówię to jako prawnik, że możliwości samodzielnego decydowania o kierunkach rozwoju niektórych instytucji prawnych, funkcjonujących w obrębie prawa europejskiego są ograniczone. Konsekwencją przyłączenia się do Unii jest możliwość narzucania nam bezpośrednich rozstrzygnięć prawa wspólnotowego. Rozporządzenia, które może wydawać Rada Wspólnot są aktem wiążącym dla prawa wewnętrznego. Dyrektywy Rady tworzą obowiązek harmonizacji prawa i wprowadzania zmian w ramach krajowych regulacji prawnych. Na pewno będzie to tworzyło w wielu sytuacjach swoisty dyskomfort. Będzie to również wywoływało pewne konsekwencje w innych sferach: ekonomicznej, społecznej, psychologicznej. O tym często nie chce się dyskutować a jeśli już, to w sposób niesłychanie uproszczony, nawet sprymityzowany. Przystąpienie Polski do struktur europejskich jest oczywiście bardzo korzystne, a nawet niezbędne. Dobrze by jednak było, by Polska przystępując do Unii uczyniła to z pełną świadomością wszelkich wynikających stąd następstw i w pełni przygotowana.

Pana credo życiowe? Sposób na życie?
W życiu warto jest robić rzeczy interesujące, w związku z tym nigdy bym się nie godził na wykonywanie najlepiej płatnej pracy jeśli byłaby na przykład śmiertelnie nudna. Ponadto trzeba zachowywać tolerancję i wyrozumiałość. Jestem człowiekiem, który zawsze chciał się porozumieć z ludźmi, także tymi, którzy myślą inaczej.

Czy mógłby Pan powiedzieć kilka słów o swojej rodzinie i o życiu prywatnym?
Jak wiecie, moja córka Magda studiuje na naszym wydziale na czwartym roku. Wydaje mi się, że pracuje i bawi się więcej niż ja w jej wieku. W rodzinnych dyskusjach często prezentuje punkt widzenia studentów, co pozwala mi lepiej rozumieć wasze problemy. Mam syna, który - na szczęście - jest jeszcze na etapie szkoły podstawowej i nie ma problemów wynikających ze studiowania. Moja żona jest prawnikiem. Kończyła Wydział Prawa na UW razem ze mną, w tym samym czasie. Mogę rzec, że w mojej rodzinie dominują prawnicy. W życiu prywatnym mam coraz mniej czasu na pozaprofesjonalne zainteresowania, do których należą historia i bioetyka, z jednej strony nawiązująca do pogranicza prawa, z drugiej nawiązująca do problemów współczesnej etyki, filozofii, medycyny. Jeśli chodzi o hobby w znaczeniu fizycznym to niestety nie miałem czasu rozwinąć tego typu zamiłowań. Muszę jednak powiedzieć, że bardzo lubię podróżować i bardzo lubię jeździć na rowerze.

Dziękujemy za rozmowę

Piotr Bałasz
Piotr Waglowski

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>