Uczniem w liceum nie byłem najlepszym

Przyznaje prof. dr hab. Józef Okolski - Dziekan WPiA UW

Prof. Okolski urodził się 20 marca 1939 roku w Poznaniu. Tytuł magistra prawa uzyskał na Uniwersytecie Warszawskim w 1962 roku. Od roku 1971 jest doktorem nauk prawnych. Habilitował się w roku 1977, a od roku 1988 jest profesorem nauk prawnych UW. Ponadto w roku 1965 złożył egzamin sędziowski. Swoją wiedzę poszerzał także poza granicami kraju m. in.: roczny staż w USA, krótsze we Francji, Niemczech. Jest człowiekiem bardzo aktywnym. Pozatym, że jest pracownikiem naukowym naszego wydziału, pełni funkcję kierownika Zakładu Prawa Handlowego w Instytucie Prawa Cywilnego, a od października 1993 roku także Dziekana WPiA. Ponadto jest m. in. wiceprzewodniczącym Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej, członkiem Rady Legislacyjnej przy Prezesie RM, przewodniczącym Rady Nadzorczej Stalexport S.A., członkiem kolegium NIK, oraz nie praktykującym adwokatem w Warszawie. Jest autorem szeregu publikacji naukowych zarówno krajowych, jak i zagranicznych, włada biegle angielskim, francuskim, rosyjskim.

Chcielibyśmy zapytać o kilka mniej oficjalnych faktów z Pana życia. Po pierwsze, jakim był Pan uczniem w szkole średniej a potem studentem?
Uczniem w liceum nie byłem najlepszym. Myślę, że sprawiałem dość dużo kłopotów nauczycielom, ponieważ byłem osobą dość żywiołowo reagującą. Mimo tego egzamin maturalny zdałem dobrze. Był to jeden z lepszych wyników w klasie. O ile dobrze pamiętam, byłem czwarty, ku zaskoczeniu nauczycieli i dyrektora.
Jeśli chodzi o studia, to najpierw zdałem egzamin wstępny i rozpocząłem studia na Politechnice Warszawskiej, na Wydziale Budownictwa Lądowego. Był to rok 1956, a więc czas słynnego Polskiego Października. Wtedy prawo wydawało się niezbyt modnym kierunkiem studiów. Modna była politechnika. Zainteresowania moje szły zatem w kierunku studiów inżynierskich. Była to swego rodzaju ucieczka od tych wszystkich kłamstw, jakimi karmiono mnie w szkole na lekcjach historii, wychowania obywatelskiego, nauki o konstytucji i innych przedmiotach humanistyczno - społecznych. I dlatego moja pierwsza decyzja była taka, aby pójść na politechnikę. Zdałem egzamin wstępny. Rozpocząłem studia. Niestety nie był to dla mnie dobry wybór. Nie bardzo mogłem sobie poradzić, zwłaszcza z geometrią wykreślną, rysunkiem technicznym. W tym okresie byłem zdecydowanie złym studentem. Dużo też grałem w brydża, który był wówczas bardzo popularny. Uczestniczyłem w różnego rodzaju turniejach. Moi ówcześni partnerzy brydżowi zostali później mistrzami Polski a nawet Europy np.: Klukowski. Chodziliśmy na organizowane wtedy po raz pierwszy koncerty jazzowe. W rezultacie nie zdałem egzaminów na drugi rok, lecz już tej samej wiosny podjąłem decyzję, żeby zdawać na prawo. Miała na to wpływ również namowa moich rodziców. Na pierwszy rok prawa zdawałem na Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu. Był to rok 1957. Egzamin zdałem bardzo dobrze i od tego momentu byłem już dobrym studentem. Pamiętam, że na pierwszym roku zdawaliśmy pięć egzaminów jednego dnia. Wszystkie egzaminy zdałem z dobrymi wynikami i przez całe studia udało mi się utrzymać wysoką średnią ocen.

Czy oprócz namowy ze strony rodziny były jeszcze jakieś inne powody, dla których zdecydował się Pan wybrać studia prawnicze?
Po Październiku 1956 nastąpił w Polsce okres wielkich zmian oraz zwiększenie swobody. Wydawało się, że w tej nowej sytuacji prawo jest dziedziną, która może przynieść satysfakcję w życiu zawodowym, która pozwoli zrealizować swoje zamierzenia. Wtedy już można było myśleć o tym, by zostać adwokatem, albo sędzią. Ponadto uważałem, że ukończenie studiów prawniczych ułatwi mi wyjazdy za granicę, co w tamtych czasach było o wiele atrakcyjniejsze i o wiele trudniej osiągalne niż dziś.

Czy wśród Pana dawnych kolegów z roku były osoby, które dziś pełnią jakieś zaszczytne funkcje, są powszechnie znane?
Tak. Na jednym roku ze mną studiowała Ewa Łętowska, Jerzy Ciemniewski - obecnie poseł na Sejm, prof. Jankowicz, która jest obecnie Rektorem Szkoły Administracji Centralnej, Stanisław Frankowski - obecnie jest profesorem w USA, Jan Błeszyński - profesor naszego wydziału, poza tym moim przyjacielem był Krzysztof Staniszewski - wiceprezes Ciechu oraz wielu innych, którzy dziś aktywnie uczestniczą w życiu społecznym lub politycznym naszego kraju.

Czy mógłby Pan udzielić pewnych wskazówek dzisiejszym studentom, którzy chcieliby w przyszłości stać się dobrymi prawnikami?
Po pierwsze ktoś, kto chce być prawnikiem, musi dużą wagę przywiązywać do formy i to w szerokim rozumieniu tego słowa. A więc nie tylko do form prawnych, ale także do form zachowania się, ubioru, prezentowania się na zewnątrz, wyrażania poglądów. Prawo postrzegam jako szczególnego rodzaju system komunikacji między ludźmi, jako bardzo specyficzny język, który należy dobrze poznać. Trzeba umieć mówić językiem prawniczym, trzeba umieć myśleć kategoriami prawniczymi. Ponadto prawnik musi być odpowiedzialny co do swych zobowiązań, słów. Musi dobrze rozumieć znaczenie słów GENTELMEN'S AGREEMENT.

Co Pan sądzi o tym, że jedni studenci płacą a inni nie za te same i takie same studia?
Uważam, że nie ma w tym nic złego. Tak jest wszędzie. Przecież wiadomo z góry, że nie ma niczego za darmo. Pamiętam kiedy po raz pierwszy przyjechałem do Ameryki, pewien mądry Amerykanin powiedział mi "there is no such thing like free lunch" - nie ma czegoś takiego jak obiad za darmo. Po prostu ci, którzy są lepsi dostają rodzaj stypendium, nagrody i nie płacą za studia. Tak czy owak jedni i drudzy nie studiują za darmo. Za jednych płaci Skarb Państwa z pieniędzy podatników a inni muszą płacić sami, ponieważ nie zdali egzaminu wstępnego, bo są może trochę gorsi, mniej zdolni a może bardziej leniwi. Tak czy inaczej nie da się wszystkim zaoferować studiowania za pieniądze z budżetu państwa, bo jest to po prostu niemożliwe.

Co w Pana ocenie jest odpowiedzilalne za tłok i bałagan na uczelni w początkowych tygodniach każdego roku akademickiego, na przestrzeni trzech ostatnich lat: zła organizacja czy też sami studenci?
Myślę, że wina leży po obu stronach. Niemniej jednak nie patrzyłbym na to z punktu widzenia winy. Ja dostrzegam tu więcej stron pozytywnych. Obserwowałem wydziały prawa we Włoszech, Francji Hiszpanii. Tam wszędzie jest tłok. Widziałem jak w Neapolu, Rzymie studenci wchodzą na wykład oknami, nie mogą przejść przez drzwi, tysiące, tysiące studentów. Uważam, że i tak w Polsce zbyt mało osób studiuje, mamy zdecydowanie zbyt niski poziom wykształcenia społeczeństwa, nasze społeczeństwo jest w swej masie ciemne, co jest powodem wielu mankamentów w naszym życiu. Edukacja społeczeństwa jest dźwignią wszelkiego rozwoju.

Ostatnimi czasy wzrosła ilość studentów prawa. Jak Pan sądzi czy wszyscy oni znajdą pracę w swoim zawodzie?
Niekoniecznie muszą znaleźć pracę w swoim zawodzie. Prawo daje bardzo szerokie możliwości. Jedni mogą być adwokatami, inni sędziami, radcami, notariuszami a jeszcze inni dziennikarzami, biznesmenami. Jedno jest pewne: jeśli ktoś jest zdolny, ambitny, pracowity i odpowiedzialny, to znajdzie sobie miejsce w życiu i dobrą pracę a to niekoniecznie musi być praca w swoim zawodzie.

Co było głównym powodem Pana decyzji o kandydowaniu na stanowisko Dziekana WPiA na drugą kadencję?
Uważam, że nie powinno się zatrzymywać w połowie drogi. Zdecydowałem się kandydować po to, aby kontynuować te wszystkie przedsięwzięcia, które rozpocząłem w pierwszej kadencji wespół z moimi koleżankami i kolegami z kolegium dziekańskiego, którzy, muszę podkreślić, odegrali tu ogromną rolę. Niezwykle mi pomogli z uporaniem się z tak wieloma trudnościami. I to, że oni, a także prof. Wyrzykowski, którego bardzo cenię, wyrazili zgodę na dalszą współpracę, ostatecznie zadecydowało o tym, że postanowiłem kandydować ponownie. Mamy zamiar dokończyć te reformy i przedsięwzięcia, które rozpoczęliśmy wcześniej.

Jak będzie wyglądać organizacja studiów prawa po oddaniu do użytku nowego budynku, którego budowa właśnie się rozpoczyna?
W obecnym gmachu WPiA będą się mieścić katedry, pokoje profesorów i asystentów oraz najprawdopodobniej zostanie tu także biblioteka wydziałowa. W nowym budynku natomiast będą się znajdować sale audytoryjne i seminaryjne. Oczywiście zajęcia dalej będą się odbywać w Auditorium Maximum. Nie możemy zrezygnować z sali Adama Mickiewicza, ponieważ w nowym budynku nie będzie tak dużych sal. Nie będzie to aż tak wielki gmach. Liczyć będzie około 2500 m2. Będą to dwie kondygnacje pod ziemią i cztery nad ziemią, co i tak jest inwestycją ponad nasze siły.
Nasz wydział jest w tej chwili wydziałem sukcesu, bo mamy środki materialne, mamy dobrą kadrę, bardzo dobrych studentów

Czy w Pana ocenie studenci na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat bardzo się zmienili?
Myślę, że tak. Zmienili się na korzyść. Studenci są w tej chwili dużo bardziej przejęci studiami, są bardziej ambitni, dużo wyraźniej widzą związek pomiędzy studiami a przyszłą karierą. Myśmy tego związku tak wyraźnie nie widzieli. Studia były traktowane jak miła forma spędzenia czasu. Ponadto samo prawo nie było wówczas tak ciekawe jak dziś. Było przesycone doktryną marksistowską, było to prawo widziane jako instrument klasy panującej. Niewiele było akcentów prawa obcego. Dziś mamy szkołę Prawa Angielskiego, Szkołę Prawa Francuskiego, będziemy mieli także Szkołę Prawa Niemieckiego.

Czy pamięta pan temat swojej pracy magisterskiej?
Tak. Było to "Cofnięcie pozwu i zrzeczenie się roszczenia w polskim procesie cywilnym". Tematy wszystkich moich prac naukowych zawsze starałem się dobierać tak, aby nie mieszały się z ideologią.

Czy jest Pan pierwszym prawnikiem w rodzinie, czy też kultywuje Pan rodzinne tradycje?
Mój prapradziad, Antoni Okolski, który uważany jest zresztą za twórcę polskiego prawa administracyjnego był profesorem prawa na Uniwersytecie Carskim. Mój ojciec studiował prawo i ekonomię jeszcze przed wojną. W mojej rodzinie było wielu prawników, adwokatów.

Jak Pan ocenia inicjatywę powstania studenckiej gazetki naszego wydziału?
Bardzo mi się podoba ta inicjatywa, oceniam ją bardzo wysoko. Tak zresztą dzieje się wszędzie, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy to w krajach europejskich - studenci redagują swoje gazety. Powinno być takie miejsce dla studentów, gdzie będą mogli się wypowiedzieć, przedstawić swoje opinie. Wierzę w to, że będzie to dobra gazeta i będzie czytana także przez profesorów i asystentów.

Proszę nam powiedzieć jak WPiA postrzegany jest przez inne wydziały na naszym uniwersytecie?
Moje trzyletnie obserwacje z Senatu UW wskazują na to, że postrzegani jesteśmy bez jakiejś szczególnej sympatii. Niektórzy nam zazdroszczą, bo zdecydowanie nasz wydział jest w tej chwili wydziałem sukcesu. Mamy środki materialne, mamy dobrą kadrę, bardzo dobrych studentów. Jedni zazdroszczą samochodów, które stoją przed naszym wydziałem, inni z kolei drwią sobie z prawników twierdząc, że prawnicy są ludźmi elastycznymi, gotowymi sprokurować każdą opinię, byle by zadowolić swojego zleceniodawcę, co wcale nie jest prawdą.

Czy trudno jest kierować tak licznym wydziałem jak nasz?
Jest to rzecz trudna. Wydział nasz składa się z wielu wybitnych osobowości, które nie poddają się tak łatwo jakiemuś reżimowi, nie chcą być rządzeni. Wszelkie próby narzucenia czegoś napotykają na silny opór. Dlatego też, aby przeforsować jakąkolwiek sprawę, należy być niezwykle dobrym dyplomatą, a nawet menadźerem. Podobnie zresztą rzecz się ma ze studentami. Uważam, że w wielu przypadkach można zaobserwować niewątpliwy przerost demokracji studenckiej. Według mnie demokracja jest świetnym ustrojem politycznym, ale są dziedziny, w których bardziej efektywna jest inna metoda kierowania. Zbyt dużo demokracji może czasem przynieść szkodę.

Jak Pan ocenia fakt, że znaczna część kadry naukowej naszego uniwersytetu poświęca się pracy poza nim?
Ma to swoje złe i dobre strony. Na pewno minusem jest to, że odbywa się to kosztem czasu, który powinien być poświęcony wydziałowi, studentom, ale wiele jest także plusów. Zetknięcie się z praktyką daje szeroką wiedzę, którą następnie można przekazać studentom w czasie ćwiczeń, seminariów, dostarcza wielu ciekawych przykładów.

Ile zarabia Dziekan WPiA UW na wydziale?
Ponieważ moja pensja wpływa wprost na moje konto, to nawet dokładnie nie wiem. Myślę, że jest to razem z pensją profesora około osiemnastu milionów miesięcznie.

Na zakończenie chcielibyśmy zapytać, czym się Pan zajmuje w wolnych chwilach?
Zawsze bardzo interesowałem się filmem. Bardzo lubię chodzić do kina, na dobre filmy. Poza tym teatr, książka, spacery, narty.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali:
Piotr Bałasz,
Piotr Waglowski