Nigdy "nie pękać" i wykonywać swe obowiązki

Rozmowa z prof. dr hab. Witoldem Modzelewskim

Prof. dr hab. Witold Modzelewski urodził się w 1956 roku. W roku 1975 ukończył liceum sztuk plastycznych. Następnie rozpoczął studia na Wydziale Prawa i Administracji UW (które ukończył w 1978 roku) oraz równolegle na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW. Jednocześnie na tym samym uniwersytecie ukończył studia ekonomiczne. Od roku 1982 jest doktorem prawa. Habilitował się w dziewięć lat później, a od 1992 roku jest profesorem. W tym roku obchodzi 20 - lecie pracy naukowej na naszym uniwersytecie. W okresie od marca 1992 do lutego 1996 pełnił funkcję wiceministra finansów, a wcześniej wicedyrektora Instytutu Finansów. Ma na swym koncie ogromną ilość różnego rodzaju publikacji związanych z prawem finansowym. W przeważającej części dotyczą one kwestii podatków, choć także kwestii prawnej problematyki cen, prawnych problemów przeciwdziałania praktykom monopolistycznym. Jako pierwszy Polak był na półrocznym stypendium we Francuskim Ministerstwie Gospodarki i Finansów

Pochodzi Pan z rodziny artystów plastyków. Co spowodowało, że nie zdecydował się Pan kontynuować tradycji rodzinnych i wybrał prawo?
Pierwszym z powodów było poszukiwanie czegoś nowego. Początkowo nawet zdawałem na ASP, ale perspektywa spędzenia kolejnych pięciu lat będących kontynuacją czasów liceum plastycznego mnie nieco przerażała. Tak poważnie jednak to uważałem, że sztuki plastyczne rozwijają estetycznie i emocjonalnie, natomiast nie zaspakajają intelektualnie. Uważałem że prawo jest dziedziną bardzo ciekawą i rozwijającą intelektualnie.

Kto był dla Pana największym autorytetem na naszym wydziale?
Było ich wielu. Na pierwszym miejscu postawię jednak prof. Leona Kurowskiego. Był on promotorem mojej pracy magisterskiej, doktorskiej, recenzował moją pracę habilitacyjną. Wywodził się z Uniwersytetu Wileńskiego, tam zrobił doktorat. Jest nestorem i mistrzem polskiego prawa finansowego i mam ogromny zaszczyt nazywać się jego uczniem.

Jest Pan człowiekiem bardzo zapracowanym, obarczonym licznymi obowiązkami poza wydziałem. Co spowodowało, że nawet w okresie pełnienia funkcji wiceministra finansów zdecydował się Pan kontynuować pracę na uczelni?
Ponieważ to właśnie jest moja najważniejsza praca. Wszystkie inne uważam za uboczne, jej podporządkowane. Zarówno praca badawcza, praca związana z publikacjami jak i kontakt z praktyką to wszystko ma jej służyć. Wszystko inne było ważne ale nie najważniejsze, łącznie z moją pracą publiczną, gdzie tak naprawdę zajmowałem się tym samym co na uczelni.

Będąc przez cztery lata wiceministrem finansów był Pan w pewnym stopniu odpowiedzialny za politykę państwa wobec szkolnictwa wyższego. Jak Pan ocenia jego kondycję?
W ministerstwie panuje bardzo ścisły podział kompetencji. Ja zajmowałem się wyłącznie sprawą wpływów budżetowych. O wydatkach nigdy nie decydowałem, ani pośrednio ani tym bardziej bezpośrednio, choć przyznaję, że pośrednio miałem niewielki wpływ na te decyzje. Myślę, że przeżywamy obecnie kryzys pewnej formuły finansowania szkolnictwa wyższego. Od roku 1989 w Polsce zaszły ogromne zmiany gospodarcze, polityczne, społeczne, natomiast w tej dziedzinie nie dokonano prawie żadnych zmian, co oznacza, że jest ona niedostosowana do zmienionej rzeczywistości. Brakuje ciągle jeszcze podstawowych rozwiązań instytucjonalnych i finansowych, które pozwoliłyby ten kryzys przełamać. Stąd mamy na przykład odpłatne studia, co jest rzeczą naturalną w przypadku uczelni prywatnych, natomiast w przypadku uczelni państwowych chyba nienajlepszą. Dlatego też obecnie, o ile wystarczy mi czasu, będę opracowywać propozycję zmian w systemie finansowania nauki.

Z tego co Pan powiedział wynika, że reforma nie musi oznaczać wprowadzenia odpłatności za studia.
Oczywiście nie Punktem wyjścia jest określenie tego, co jest objęte zakresem publicznego nauczania na przykład na poziomie wyższym. W strategicznym interesie państwa jest wykształcenie odpowiedniej ilości lekarzy, nauczycieli, sędziów, policjantów, fizyków, ludzi kultury itd. I tu państwo powinno zapewniać możliwość bezpłatnego kształcenia na uczelniach państwowych. Ale są dziedziny gdzie w grę wchodzi interes prywatny i tu państwo już nie musi ingerować. Kształcenie tych ludzi nie musi odbywać się na koszt podatnika.

Nie tak dawno nagłośniona była sprawa związana z płaceniem podatku dochodowego od stypendiów fundowanych. Jedne urzędy skarbowe naliczały ten podatek inne nie. Czy mógłby Pan to skomentować i powiedzieć jak wygląda ta sprawa obecnie?
Jest to przykład bogactwa form prawnych, które nie do końca znalazły swoje odzwierciedlenie (bo nie mogły) w prawie podatkowym. Moim zdaniem z punktu widzenia wykładni prawa większość argumentów prawnych przemawia za zwolnieniem tych stypendiów od podatku. Natomiast zjawisko niejednolitości praktyki stosowania prawa uważam za coś bardzo niepokojącego i niedobrego. Pełniąc funkcję wiceministra starałem się z tym walczyć, jednak nie udało mi się go wyeliminować i co więcej mam wrażenie, że ostatnimi czasy zaczęło ono narastać o czym może świadczyć chociażby fakt, że w tej konkretnej sprawie do dnia dzisiejszego nie udało się niczego zmienić. Ponadto, abstrahując nieco od tego sporu, należy uznać, że co do zasady stypendia fundowane nie powinny być traktowane w sposób odmienny niż inne, gdyż przyświeca im ten sam cel - cel kształcenia się.

Do tej pory studenci płacący za studia nie mogli sobie tych kwot odliczyć od podatku. W tym roku co prawda taka możliwość się pojawiła, lecz kwota odpisu jest śmiesznie niska. Czy uważa Pan taki stan za prawidłowy?
Są to typowe rozwiązania paliatywne. Należy zwrócić uwagę, że jest to dostosowywanie prawa podatkowego do niezbyt dobrego stanu faktycznego i tym samym utrwalanie go. Jeżeli będziemy usiłowali rozwiązywać problemy pozafiskalne przy pomocy prawa podatkowego tylko dlatego, że nie potrafimy ich rozwiązać inaczej, to nie rozwiążemy ich w ogóle. Natomiast należy sobie postawić pytanie generalne: czy wydatki poniesione na kształcenie się powinny być objęte ulgą, czy też są kosztem? W moim odczuciu ewidentnie są kosztem. A zatem nie może tu być mowy o przywileju, lecz o prawie. Jeśli ktoś ponosi koszt z tytułu kształcenia się to, nie płaci od niego podatku, niezależnie od tego czy będą to studia wyższe, czy kurs np.: księgowości.

Był Pan bliskim współpracownikiem ministra Kołdki. Jak przebiegała współpraca i jak układały się stosunki między Panami?
Z panem ministrem poznaliśmy się wcześniej pracując przez dość długi czas w Instytucie Finansów. Dlatego też początkowo stosunki między nami układały się dość dobrze. Potem- już w resorcie - stopniowo zaczęły się psuć. Niektórzy złośliwie twierdzą, że nas o jednego było za dużo, z czym przynajmniej ja się nie za bardzo zgadzam. Natomiast już po moim odejściu dowiedziałem się, że pan Kołodko odczuwał z mojej strony pewne zagrożenie własnej pozycji, zresztą moim zdaniem nieco urojone. W ciągu tych czterech lat spędzonych w ministerstwie trzykrotnie proponowano mi objęcie funkcji ministra i trzykrotnie odmawiałem, ponieważ nie jestem politykiem, a to stanowisko tego wymaga. Potrzebne jest zaplecze polityczne, a co za tym idzie przynależność partyjna, co mi w zupełnie nie odpowiada.

Co zatem było przyczyną zdymisjonowania Pana z funkcji wiceministra? Napięte stosunki z Panem Kołodką, kwestia darowizn w roku 1996, czy może jeszcze inny powód.
Zapytałem pana premiera Oleksego czy istnieje jakiś merytoryczny powód takiej decyzji i w odpowiedzi usłyszałem, że taki powód nie istnieje. Cechą charakterystyczną tej działalności publicznej jest to, że taką decyzję można usłyszeć każdego dnia bez przedstawienia przez kogokolwiek konkretnych powodów. Ponadto ja nie za bardzo pasowałem do rządzącej ówcześnie lewicowo - ludowej orientacji politycznej. Byłem jedynym niedobitkiem jeszcze z czasów rządów premiera Olszewskiego, co było swego rodzaju "grzechem pierworodnym". Na pewno także w jakimś stopniu zaważyły na tym moje stosunki z ministrem Kołodką. Natomiast sprawa darowizn nie stanowiła żadnego problemu. Uszczerbek wpływów budżetowych w zeszłym roku z tego tytułu był niższy niż jeden procent, co jest sporo mniej niż wynosi granica błędu planistycznego. Ponadto nie była to sprawa nowa. Możliwość odpisywania darowizn od podatku istniała już od roku 1991, tyle że wtedy nie była w takim stopniu nagłośniona przez prasę.

W takim razie jak należy rozumieć zdenerwowanie Pana ministra Kołodki, który mało pochlebnie wyraził się o podatnikach wykorzystujących tę ulgę?
Było to z jego strony bardzo nierozsądne. Nigdy nie odbuduje już swojego dawnego autorytetu. W innym kraju, myślę, oznaczałoby to koniec jego kariery politycznej.

Czy pamięta Pan jakąś ciekawą anegdotę z czasów ministerialnych?
Było ich bardzo wiele. Szczególnie Sejm był miejscem, gdzie zdarzały się rzeczy również zabawne. Pamiętam, jak kiedyś przemawiał wicepremier M. Borowski, wspaniała zresztą postać, i w trakcie przemówienia ówczesny szef jego klubu (SLD) bez przerwy mu coś podgadywał. Po jakimś czasie wicepremier odwraca się do pani marszałek Krzyżanowskiej i przesadnie pełnym powagi głosem mówi - "Pani marszałek ja bardzo proszę, żeby pani marszałek zwróciła uwagę panu posłowi, bo w sposób niedopuszczalny atakuje przedstawiciela rządu." Drugim razem, atakowany przez posła Bugaja z mównicy sejmowej, zabiera głos i mówi "a teraz do pana posła Bugaja. Jeśli pan poseł Bugaj, który jest najwybitniejszym parlamentarzystą poprzedniego, obecnego i wszystkich przyszłych parlamentów nie wie, jaka jest sytuacja budżetu, panie pośle, jak pan nie wie, to kto to wie?"

Ukończył Pan prawo i ekonomię. Praca w ministerstwie finansów też była na pograniczu tych obu dyscyplin. Która z tych dziedzin wydaje się Panu bliższa, w której czuje się Pan pewniej?
Z całą pewnością w roli prawnika, ale prawnika finansowca. W tym wypadku tych dwu dyscyplin nie wolno rozdzielić. Nie ma dobrego prawnika finansowca, który nie rozumie np.: problemów bilansowych i ewidencyjnych, czy zależności strumieniowych, których my niestety nie uczymy na naszym wydziale. Prawo finansowe jest oczywiście dziedziną prawa, ale prawa szczególnego, wydzielonego specyfiką przedmiotu regulacji, jakimi są zjawiska finansowe. Jest przykładem dziedziny interdyscyplinarnej.

Jakie jest Pana credo życiowe?
Nigdy "nie pękać" i wykonywać swe obowiązki. Nie ma takich sytuacji, które mogłyby nas złamać; takiej pracy, kłopotów, zajść. Nigdy nie należy się poddawać. Nie jest to moja myśl, wiele osób wypowiadało ją wcześniej. Miedzy innymi jeden ze znanych brytyjskich polityków XIX w. kiedyś powiedział, że nawet najmniejsza szansa nie zwalnia nas od obowiązku zmierzania do osiągnięcia celu. Ponadto od czasu kiedy wyjechałem na mój pierwszy dłuższy urlop, a było to stosunkowo niedawno, bo w roku 1995 zrozumiałem wiele rzeczy, których do tej pory nie dostrzegałem; zobaczyłem inny świat, taki którego do tej pory nie znałem. Rok przed czterdziestką zrozumiałem, że w życiu można robić coś jeszcze poza wypełnianiem ciążących na nas (nawet przyjętych dobrowolnie) obowiązków.

W życiu poza pracą ważna jest także rodzina. Czy mógłby Pan powiedzieć kilka słów o swojej rodzinie?
Niestety rodzina w moim życiu była zdecydowanie na jednym z dalszych miejsc. Konsekwencją czego jest fakt, że niedawno zostałem znów "kawalerem" po prawie dwudziestu latach małżeństwa. Potwierdza to starą prawidłowość, że pełnienie funkcji publicznej dobije każdą rodzinę. Ożeniłem się bardzo wcześnie, bo już na drugim roku studiów. Moją byłą żonę poznałem właśnie tutaj - w budynku A. Max. podczas wykładów nieżyjącego już doc. Suchockiego, również studiowała prawo. Byliśmy pierwszym małżeństwem na naszym roku. Teraz mam prawie dorosłe dzieci: dwudziestoletnią córkę, obecnie studentkę biologii i piętnastoletniego syna, więc jedyne co mi pozostało to wnuki bawić, chociaż kto wie co się może wydarzyćÉ

Co Pan najchętniej robi podczas tych nielicznych chwil, gdy nie zajmuje się Pan pracą zawodową?
Nadal, choć rzadko, zajmuje się grafiką i od czasu do czasu staram się coś porysować. Ponadto interesuję się historią, zwłaszcza historią Rosji. Uważam, że wiedza społeczeństwa polskiego na temat Rosji jest bardzo zła. Zastępujemy ją stereotypami, "mitologią", a najczęściej autentyczną fałszywą świadomością. Tymczasem historia pozwala obalić większość mitów, żyjących w naszej świadomości. Jeśli chodzi o sport to dawniej uprawiałem koszykówkę, która jest niestety sportem pewnego wieku. Teraz jedynie czasami grywam z moim synem. Bardzo też lubię pływać. Zawsze mam takie swoje dwa dni w roku. 30 kwietnia pływam po raz pierwszy i 31 października
pływam po raz ostatni. Czasami udaje mi jeszcze w połowie roku znaleźć kilka dni, aby móc popływać.

Dziękujemy za rozmowę
Anna Kokocińska
Piotr Bałasz

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>