Odpowiedź na interpelację w sprawie ACTA, opinia prawna dla LIBE i międzynarodowa koalicja przeciwników

the Anti-Counterfeiting Trade AgreementZnamy treść odpowiedzi Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na interpelację w sprawie ACTA. Tu na uwagę zasługuje powód, dla którego ministerstwo nie wydało stosownej decyzji administracyjnej o odmowie udzielenia informacji publicznej. W internecie pojawiła się również opinia prawna przygotowana na zlecenie przewodniczącego LIBE - komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych Parlamentu Europejskiego. Przewodniczący LIBE chciał dowiedzieć się od służb prawnych PE, jak oceniają odmowę udostępnienia Parlamentowi Europejskiemu treści dokumentów nt. ACTA, negocjowanych poufnie przez Komisję. Jak wiadomo - część materiałów opublikowano i opinia prawna może być uznawana za "bezprzedmiotową", jednak z perspektywy niniejszego serwisu warto ją odnotować. Przy okazji odnotuję również, że pojawiają się zalążki międzynarodowej koalicji mającej na celu przeciwstawienie się postanowieniom ACTA.

Zacznijmy od odpowiedzi na interpelację poselską, o której wcześniej pisałem w tekście Znamy treść interpelacji poselskiej w sprawie ACTA, ale..., a następnie w Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zbiera uwagi na temat ACTA?. Otóż na sejmowej stronie poświęconej interpelacji nr 15121 pojawił się właśnie link do tekstu odpowiedzi przed publikacją w aneksie do sprawozdania stenograficznego (PDF). Odpowiedź MKiDN spisano na 9 stronach A4.

W odpowiedzi czytamy m.in.:

Ad 1. Odnosząc się do postulatu upublicznienia przez rząd RP dokumentu dotyczącego negocjacji w sprawie porozumienia ACTA o nr 6347/10, należy zająć zdecydowanie negatywne stanowisko.

Dokument ten został przygotowany przez służby Komisji Europejskiej na potrzeby dyskusji o stanowisku Unii Europejskiej w sprawie porozumienia ACTA, która odbyła się w dniu 18 lutego br. w Brukseli na posiedzeniu „Przyjaciół Prezydencji”, czyli jednej z formacji roboczych Rady UE zajmujących się stanowiskiem UE w sprawie ACTA.

Dokument 6347/10 zawiera roboczą propozycję stanowiska UE na kolejną rundę negocjacji w sprawie ACTA, która odbyła się w dniach 12–16 kwietnia br. w Nowej Zelandii. Ponieważ zamieszczono w nim informacje na temat stanowisk państw trzecich uczestniczących w wielostronnych negocjacjach dotyczących traktatu międzynarodowego, a także propozycję stanowiska i strategii negocjacyjnej UE, Sekretariat Generalny Rady nadał mu charakter dokumentu niejawnego przez opatrzenie klauzulą RESTREINT UE. Zgodnie z decyzją Rady z dnia 19 marca 2001 r. w sprawie przyjęcia przepisów Rady dotyczących bezpieczeństwa, klauzula ta odpowiada polskiej klauzuli „zastrzeżone”, co oznacza, że ochrona tego dokumentu podlega przepisom ustawy z dnia z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych (Dz. U. z 2005 r. Nr 196, poz. 1631, ze zm.). Rząd RP nie może więc samodzielnie podjąć decyzji o podaniu tego dokumentu do publicznej wiadomości. Nie zmienia tego fakt, że dokument ten został w sposób nieuprawniony zamieszczony w Internecie, gdyż zostało to dokonane z naruszeniem unijnych przepisów o ochronie informacji niejawnych.

Natomiast sam tekst porozumienia będący przedmiotem negocjacji został – w wyniku uzgodnień dokonanych w Nowej Zelandii – podany do publicznej wiadomości i znajduje się m.in. na stronie internetowej Komisji pod adresem http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=552.

W ujawnionym dokumencie zawarto treść wszystkich aktualnych propozycji zgłoszonych podczas negocjacji, jednak bez ujawniania ich autorów. Informacje o stanowiskach poszczególnych stron negocjacji, w tym Unii Europejskiej, pozostają bowiem zastrzeżone, co jednak nie ma wpływu na możliwość oceny ich treści przez zainteresowane środowiska i opinię społeczną. Natomiast ujawnienie „autorstwa” poszczególnych stanowisk pozostaje wyłącznie w gestii ich dysponentów. W tym kontekście należy stwierdzić, że informacje dotyczące negocjacji, udzielane przez państwa członkowskie UE, nie mogą prowadzić do ujawnienia stanowiska Unii bez zgody odpowiednich jej organów. Poszczególne dokumenty UE przygotowywane na potrzeby wypracowania tego stanowiska pozostają więc – przynajmniej na razie – niejawne, co dotyczy także przedmiotowego dokumentu nr 6347/10.

Tu na chwilę przerwę cytowanie, by przypomnieć tekst MKiDN przesłało odpowiedź w sprawie ACTA, czyli dlaczego nie możemy wiedzieć.

Czytajmy dalej odpowiedź na interpelację:

Ad 2. W odniesieniu do przepisów ACTA dotyczących egzekwowania praw w środowisku cyfrowym, rząd RP stoi na stanowisku, iż powinny one być zgodne z regulacjami unijnymi w tym zakresie, w szczególności z: dyrektywą 2000/31/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 8 czerwca 2000 r. w sprawie niektórych aspektów prawnych usług społeczeństwa informacyjnego, w szczególności handlu elektronicznego w ramach rynku wewnętrznego (dyrektywa o handlu elektronicznym), dyrektywą 2002/58/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 lipca 2002 r. dotyczącą przetwarzania danych osobowych i ochrony prywatności w sektorze łączności elektronicznej (dyrektywa o prywatności i łączności elektronicznej) oraz dyrektywą 2001/29/WE z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów praw autorskich i pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Dla Polski nie do zaakceptowania byłaby sztywna regulacja, nakazująca państwu stronie traktatu międzynarodowego nałożenie na dostawców usług dostępu do Internetu obowiązku filtrowania wszystkich połączeń elektronicznych w celu zablokowania wszelkich przypadków nielegalnego transferu plików zawierających utwory chronione prawami autorskimi.

Odrębną kwestią byłby natomiast przepis jedynie umożliwiający władzom krajowym nałożenie takich obowiązków. Nie jest bowiem przesądzone, czy wskazane wyżej dyrektywy już teraz nie dopuszczają takiej regulacji. Zagadnienie to będzie przedmiotem analizy Trybunału Sprawiedliwości UE w związku ze skierowanym do niego pytaniem prejudycjalnym w sprawie C-70/10 Scarlet Extended. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jest zdania, że dyrektywa 2000/31/WE takiej regulacji zakazuje.

Należy też zwrócić uwagę, iż – z uwagi na wyłączne kompetencje UE w zakresie polityki handlowej – porozumienie ACTA, jeżeli uzyska poparcie
państw członkowskich, zostanie ratyfikowane i wdrożone za pomocą instrumentów prawnych unijnych, a nie krajowych. W takim przypadku państwa członkowskie będą wdrażać do prawa krajowego odpowiednie przepisy prawa UE wypracowane zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie procedurami określonymi w Traktacie o Unii Europejskiej i Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a nie bezpośrednio zobowiązania nałożone porozumieniem ACTA.

I tu znów na chwilę przerwę cytowanie, by przypomnieć tekst ACTA: Stanowienie prawa odrywa się od woli obywateli (również w Polsce). Idźmy dalej:

Trzeba też pamiętać, iż podany do publicznej wiadomości tekst porozumienia ACTA nie jest jeszcze kompleksowym projektem traktatu, a raczej zbiorem propozycji zapisów zgłaszanych przez poszczególne strony negocjacji, w tym przez Unię Europejską, często wobec siebie alternatywnych. Zarówno struktura, jak i treść przyszłego instrumentu prawa międzynarodowego nie są na obecnym etapie ostatecznie przesądzone, co oznacza, że nie jest również przesądzone poparcie Polski i innych państw członkowskich dla tego traktatu.

W jakich okolicznościach negocjacje mogą upaść? Nie przypuszczam, by Polska była tu hamulcowym, zwłaszcza ze względu na kolejne tezy odpowiedzi (wytłuszczenie moje):

Ad 3. Ponieważ handlowe aspekty praw własności intelektualnej, będące częścią wspólnej polityki handlowej, stanowiły wyłączną kompetencję
Wspólnoty (obecnie – Unii Europejskiej), w kwietniu 2008 r., w oparciu o art. 300 ust. 1 w zw. z art. 133 ust. 3–5 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej1), Rada upoważniła Komisję do prowadzenia negocjacji w sprawie porozumienia ACTA. W zakresie, w jakim przepisy ACTA miałyby wykraczać poza wyłączne kompetencje Wspólnoty (np. przepisy karne), zapewniono udział w tych negocjacjach Prezydencji Rady i – za jej pośrednictwem – państw członkowskich.

Przed każdą sesją negocjacyjną stanowisko UE jest uzgadniane na spotkaniach kilku różnych formacji roboczych Rady, przede wszystkim Komitetu ds. Polityki Handlowej (poprzednio Komitetu 133), Grupy Roboczej ds. Własności Intelektualnej oraz Grupy Przyjaciół Prezydencji. Na podstawie dotychczasowego udziału przedstawicieli MKiDN w pracach tych formacji można dokonać ogólnego podsumowania stanowiska Polski w odniesieniu do porozumienia ACTA (w zakresie, w jakim w pracach uczestniczy resort kultury).

Przede wszystkim należy podkreślić, że Polska popiera prace nad porozumieniem. Skuteczna ochrona praw własności intelektualnej stanowi dla polskiego rządu priorytet. Podstawowym celem porozumienia powinno być ułatwienie współpracy pomiędzy poszczególnymi państwami i określenie wspólnych zasad w zakresie egzekwowania praw własności intelektualnej, mając na uwadze wzrastający poziom obrotu towarami pirackimi i podrabianymi. Tym bardziej rząd z zadowoleniem przyjmuje fakt, iż porozumienie nie zmierza do zmiany materialnej treści poszczególnych praw oraz że określone w nim środki mają przede wszystkim na celu przeciwdziałanie naruszeniom praw własności intelektualnej podejmowanym na skalę komercyjną.

Rząd polski brał szczególnie aktywny udział w dyskusji nad stanowiskiem UE w kwestiach przepisów karnych ACTA oraz jawności prac nad porozumieniem.

W opinii rządu, stanowisko UE odnośnie do przepisów karnych dotyczących ścigania praw własności intelektualnej powinno być wypracowywane szczególnie ostrożnie, biorąc pod uwagę brak unijnej harmonizacji w tym zakresie. Dlatego właściwym podejściem wydaje się ograniczenie przepisów karnych w ACTA do naruszeń prawa autorskiego i praw pokrewnych oraz praw z rejestracji znaków towarowych. Zakres tych regulacji nie powinien bowiem wykraczać ponad przepisy porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej (TRIPS), będącego załącznikiem do Porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu (WTO) z dnia 15 kwietnia 1994 r.

Polska domagała się także pozostawienia krajowym ustawodawcom decyzji, w przypadku jakich przestępstw powinien istnieć obowiązek podejmowania przez organy ścigania działań z urzędu. Przepisy ACTA powinny brać tu pod uwagę różne systemy prawne – zarówno przewidujące ściganie oparte na zasadzie legalizmu (przyjętej w Polsce, oznaczającej obowiązek podjęcia działań z urzędu), jak i oportunizmu (uprawnienie do podjęcia działań z urzędu).

Ponadto przedstawiciele Polski przy wielu okazjach podczas dyskusji nad stanowiskiem UE opowiadali się za jak największą przejrzystością prac dotyczących porozumienia ACTA i zapewnieniem jawności dokumentów negocjacyjnych. Polska była jednym z inicjatorów wystąpienia skierowanego do Komisji Europejskiej oraz pozostałych stron negocjacji wzywającego do ujawnienia tekstu ACTA będącego przedmiotem prac. W rezultacie tekst ten – jak wspomniano wyżej – został podany do publicznej wiadomości po zakończeniu ostatniej rundy negocjacyjnej w Nowej Zelandii.

Stop. Tekst (jednak wciąż nie wszystkie dokumenty negocjacyjne, a tylko jeden z materiałów; i to bez podania informacji kto o co zabiega i co proponuje) został podany do publicznej wiadomości ponieważ Parlament Europejski zobowiązał Komisje do tego stosowną rezolucją.

Odnośnie do pozostałych kwestii, Polska opowiadała się za tym, aby przepisy w zakresie środków cywilnoprawnych były możliwie najbardziej zbliżone do poziomu określonego w dyrektywie 2004/48/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej. Natomiast stanowisko w zakresie egzekwowania praw w środowisku cyfrowym zostało wskazane wyżej.

I dalej:

Ad 4. Rząd nie popiera żadnych propozycji, których celem byłoby samo w sobie ograniczenie wolności w Internecie albo prywatności jego użytkowników. Wartości te nie mogą jednak stanowić usprawiedliwienia dla dokonywanych przy użyciu tego medium naruszeń praw własności intelektualnej. Dlatego każdy instrument prawny przewidujący regulacje w tym zakresie musi zapewniać odpowiednią równowagę pomiędzy ochroną prawa własności a dostępem do dóbr kultury i respektowaniem sfery prywatności jednostki.

Środowiska stojące w obronie szeroko pojmowanej „wolności Internetu” wydają się nie dostrzegać konieczności zapewnienia, aby także w sieci było przestrzegane obowiązujące prawo, a wręcz wyrażają poglądy podważające sens ochrony praw własności intelektualnej. Tymczasem interesy właścicieli praw autorskich i praw pokrewnych, a więc zarówno „wielkich koncernów przemysłu rozrywkowego”, jak i indywidualnych, bardziej lub mniej znanych twórców i artystów, których utwory są udostępniane w Internecie, nie mogą doznawać uszczerbku spowodowanego brakiem możliwości egzekwowania swoich praw w przypadku naruszeń dokonanych w sieci. Globalna sieć komputerowa nie może bowiem stanowić sfery, w której prawo nie obowiązuje. Natomiast do ustawodawcy należy takie wyważenie uprawnień poszczególnych podmiotów korzystających z tej sieci, aby prawa żadnej ze stron nie przeważały w nadmiernym, nieuzasadnionym stopniu, a równocześnie aby nie były naruszane konstytucyjne prawa i swobody obywateli.

Ciekawa teza, chociaż minister nie konkretyzuje tu, które to środowiska stojące w obronie szeroko pojmowanej „wolności Internetu” ma na myśli.

Ad 5. Rząd RP będzie kontynuował udział w pracach formacji roboczych Rady w celu wypracowania jak najbardziej wyważonych regulacji w zakresie egzekwowania praw własności intelektualnej. Planowany jest też udział przedstawicieli Polski w kolejnej rundzie negocjacyjnej porozumienia ACTA, chociaż – z uwagi na wyłączne kompetencje UE w zakresie polityki handlowej oraz przyjęty mandat negocjacyjny – państwa członkowskie nie biorą bezpośredniego udziału w negocjacjach, a jedynie w wypracowaniu stanowiska UE.

Następna część dotyczy stowarzyszenia ISOC Polska oraz wniosków o udostępnienie informacji publicznej, który stowarzyszenie złożyło do Prezesa Rady Ministrów, Ministra Gospodarki oraz Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego (por. ISOC Polska prosi Premiera i ministrów o informacje publiczne w sprawie ACTA) Minister Zdrojewski odpowiedział posłom (wytłuszczenie moje):

Ad 6. Stowarzyszenie Internet Society Poland pismem z dnia 24 listopada 2009 r. zwróciło się z wnioskiem – w trybie ustawy z dnia z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. Nr 112, poz. 1198, ze zm.) – o udostępnienie:
— imienia, nazwiska i funkcji osoby prowadzącej rozmowy i negocjacje w sprawie porozumienia ACTA oraz odpowiedzialnej za przygotowanie stanowiska polskiego ministerstwa;
— treści dotychczasowych stanowisk ministerstwa w odniesieniu do porozumienia ACTA;
— treści dotychczasowych dokumentów związanych z negocjacjami w ww. sprawie oraz treści innych dokumentów dotyczących negocjowanego traktatu.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego pismem z dnia 26 stycznia 2010 r., znak DP/179/10, udzielił informacji, o których mowa w tiret 1 i 2. Poinformował także, że zgodnie z art. 1 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej nie jest możliwe udzielenie przez MKiDN informacji w zakresie, w którym podlegają one udostępnieniu na podstawie innych przepisów, określających odmienne zasady i tryb dostępu do informacji publicznych. W przypadku dokumentów organów UE będzie to rozporządzenie (WE) nr 1049/2001 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 30 maja 2001 r. w sprawie publicznego dostępu do dokumentów Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji (Dz. Urz. UE L 145 z 31.05.2001, str. 43; polskie wydanie specjalne rozdz. 1, t. 3, str. 331) określające w sposób odmienny niż polska ustawa zasady dostępu do dokumentów niejawnych zawierających informacje o negocjacjach międzynarodowych i polityce handlowej Unii.

W związku z powyższym minister poinformował wnioskodawcę o możliwości uzyskania dostępu do informacji będących w dyspozycji organów UE, wskazując dwa tryby wystąpienia ze stosownym wnioskiem – bezpośrednio do tych organów albo za pośrednictwem rządu RP. Ponieważ konieczne byłoby wskazanie w takim wniosku konkretnych żądanych dokumentów, minister zwrócił się do wnioskodawcy o ich wskazanie w przypadku, gdyby chciał skorzystać z „pośrednictwa” rządu, wyznaczając w tym zakresie 14-dniowy termin wynikający z art. 14 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Natomiast niewydanie przez ministra decyzji umarzającej postępowanie, pomimo nieotrzymania odpowiedzi od wnioskodawcy, wynikało z intensyfikacji działań podejmowanych przez rząd RP wraz z innymi państwami członkowskimi, mających na celu upublicznienie treści negocjowanego porozumienia, co w rezultacie nastąpiło w dniu 21 kwietnia br.

Brak decyzji nie uniemożliwiał jednak wnioskodawcy samodzielnego zwrócenia się do organów UE z wnioskiem o udostępnienie żądanych dokumentów ani też zaskarżenia do sądu administracyjnego wspomnianego wyżej pisma MKiDN z dnia 26 stycznia br. na podstawie art. 3 § 2 pkt 4 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. Nr 153, poz. 1270, ze zm.) lub ewentualnej bezczynności ministra w tej sprawie na podstawie art. 3 § 2 pkt 8 ww. ustawy.

Tutaj za komentarz niech posłuży odwołanie do tekstu Konstytucyjność "wtórnego prawa wspólnotowego" na przykładzie dostępu do informacji publicznej. To tez związanych z poruszanymi tam problemami prawnymi ministerstwo ustosunkowuje się w sposób następujący:

Ad 7. Wyrażone w art. 61 Konstytucji RP prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne nie doznaje uszczerbku przez to, że istnieje odrębny tryb uzyskania dostępu do informacji publicznej wytworzonej przez organy polskie i unijne. Przyjmując, chociaż nie przesądzając, że wspomniany przepis konstytucji ma zastosowanie także do dokumentów unijnych, należy wskazać, że procedurę umożliwiającą uzyskanie dostępu do tego rodzaju informacji określa przywołane wyżej rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1049/2001. Z uwagi na odmienność tej procedury od trybu określonego w polskiej ustawie, a także
mając na uwadze różnice co do przesłanek odmowy dostępu, na podstawie art. 1 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej (który – w przypadku dokumentów UE – wydaje się stanowić logiczną konsekwencję zasady pierwszeństwa stosowania prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, określonej w art. 91 ust. 3 Konstytucji RP), w odniesieniu do dokumentów UE, w szczególności objętych klauzulami uzasadniającymi odmowę ich udostępnienia na podstawie polskiej ustawy, wyłączne zastosowanie znajdzie regulacja UE.

Obywatele Polski mają więc zapewnioną możliwość uzyskania dostępu do tego rodzaju informacji, przy czym MKiDN nie podejmuje się oceny zgodności rozporządzenia 1049/2001 z polską konstytucją.

Widać, że ministerstwo zatem starannie ominęło dość istotny temat.

Odnośnie tego, co się dzieje w Unii Europejskiej warto odnotować, że przewodniczący LIBE zwrócił się do służb prawnych PE z wnioskiem o przygotowanie opinii 25 marca. Wcześniej Parlament głosował nad rezolucją zobowiązującą Komisję do ujawnienia materiałów, jednak Komisja odpowiadała, że ujawni materiały tylko wówczas, gdy wszystkie strony negocjacji się na to zgodzą (por. również Dziś dyskusja nad Rezolucją Parlamentu Europejskiego w sprawie ACTA, jutro głosowanie oraz ACTA w Parlamencie Europejskim: tezy z debaty w procedurze O-0026/2010). Nieco później pewne informacje opublikowano na stornie Komisji, ale dość niechętnie.

20 maja służby prawne PE wydały opinię na temat oceny prawnej możliwości poufnego prowadzenia negocjacji przez Komisję. Ta opinia, chociaż również ma walor poufny ("This document is a confidential legal opinion whithin the meaning of Article 4 (2) of Regulation 1049/2001 of the European Parliament and of the Council of 30 May 2001..."), pojawiła się w internecie (PDF).

Z lektury tej opinii można wyciągnąć następujące wnioski: udostępnienie poufnego tekstu Parlamentowi, w kontekście generalnego obowiązku informowania Parlamentu, nie może być uznawane za "udostępnianie publiczne". Poufność nie może być wykorzystywana jako wytłumaczenie braku spełnienia obowiązku informowania Parlamentu; jeśli byłoby to zasadne - udostępnianym dokumentom można byłoby nadać stosowne klauzule. Dosyć istotną tezą jest ta, zgodnie z którą nie można za pomocą jakiegoś zewnętrznego porozumienia ograniczyć prawa Parlamentu, by był on w pełni informowany o prowadzonych pracach. W przypadku, gdyby nie udostępniono Parlamentowi dokumentów - może on uruchomić procedury przewidziane w przypadku naruszenia przepisów unijnych...

Jak wynika z tekstu India vows to sabotage ACTA (przygotowanego m.in. na podstawie India plans front to nip new piracy law) - politycy w Indiach chcieliby zbudować międzynarodową koalicję przeciwników ACTA. Mają rozmawiać z przedstawicielami takich państw, jak Brazylia, Egipt i Chiny. Dostrzegają, że negocjujące obecnie traktat ACTA strony chcą w istocie zniwelować działanie takich organizacji jak the World Trade Organisation (WTO) oraz World Intellectual Property Organisation (WIPO). Ponieważ dochodzenie do kompromistów przy tworzeniu międzynarodowego porządku prawnego nie udaje się, ponieważ niektóre propozycje blokowane są w tych organizacjach - postanowiono obejść te problemy uruchamiając poufne negocjacje z wybranymi krajami, później zapraszając inne kraje do dołączenia do już wynegocjowanego porozumienia.

Opinia publiczna jednak zaczęła się domagać jawności negocjacji.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

??

Co to sa towary pirackie - ktos sie orientuje?? Jaki jest ich zwiazek z towarami podrabianymi ?? Czym sie roznia od siebie te towary??

Ujawnienie ACTA to one hit wonder, nie bedzie juz nic ujawniane w przyszlosci

http://www.michaelgeist.ca/content/view/5029/125/

„Skala komercyjna”

W poniższym fragmencie wypowiedzi (prawdopodobnie) Pana Ministra:

Tym bardziej rząd z zadowoleniem przyjmuje fakt, iż porozumienie nie zmierza do zmiany materialnej treści poszczególnych praw oraz że określone w nim środki mają przede wszystkim na celu przeciwdziałanie naruszeniom praw własności intelektualnej podejmowanym na skalę komercyjną.

… interesujące jest użycie terminu „skala komercyjna” używanego również w samym ACTA. W tym kontekście za działania na „skalę” komercyjną mogą być uznawane również te, które nie mają charakteru komercyjnego, tj. nie są nastawione na uzyskanie korzyści finansowych. Poniżej odpowiedni fragment szkicu ACTA (wytłuszczenie moje):

Willful copyright or related rights piracy on a commercial scale includes:
[(a) significant willful copyright or related rights infringements that have no direct or indirect motivation of financial gain; and
(b) willful copyright or related rights infringements for purposes of commercial advantage or financial gain.]

"Komercyjność"

kocio's picture

W ogóle pojęcie "komercyjność" jest chyba tym miejscem, gdzie musi się odbyć poważna debata. Właśnie dlatego warunek NC w licencjach CC jest chyba najsłabiej rozumiany.

Pierwszy, który to ogarnie i zaproponuje jakieś proste rozróżnienie, albo odrzuci to na rzecz innych regulacji, pchnie wiele spraw do przodu. Ale nawet Lessig w "Remiksie" (przynajmniej w tym fragmencie, który został przetłumaczony na polski) nie widzi, że nie wystarczy powiedzieć, że taka granica istnieje. Trzeba jeszcze dowieść, że umiemy ją faktycznie wytyczyć.

Bo co z blogami które mają reklamy? To można uznać za niebezpośrednią komercyjność. A Wikipedia? Jest jedną z najpopularniejszych stron na świecie bez reklam, ale stoi za nią fundacja, która obraca wielkimi kwotami na jej utrzymanie. Z drugiej strony raczej nazwałbym to "skalą społeczną" niż komercyjną - tylko autorom tego sformułowania nie mieści się w głowie, że coś społecznego może być nawet na znacznie większą skalę niż podobne przedsięwzięcia komercyjne.

Bo co z blogami które mają

kravietz's picture

Bo co z blogami które mają reklamy? To można uznać za niebezpośrednią komercyjność.

Ja tu nie widzę żadnej wątpliwości - jeśli gość kradnie cudzy artykuł po to, żeby przyciągać odwiedzających i zarabiać na kliknięciach to komercyjność takiego działania jest dość oczywista.

Przecież w ten sposób działają niezliczone klony Wikipedii - tyle, że jej licencja na to wprost zezwala. Ale żeby takiego zezwolenia udzielić, konieczny jest zakaz dodawania treści, których prawa autorskie mogą być wątpliwe.

Odwracając nieco punkt widzenia, niektórym autorom nie mieści się w głowie, że ktoś inny może utrzymywać swój - wartościowy dla jakiejś grupy osób - serwis w dużym stopniu dlatego, że przynajmniej koszty utrzymania mu się zwracają z reklam. W związku z czym przeklejenie od niego całego artykułu jest albo bezmyślnym niszczeniem serwisu oryginalnego autora, albo zupełnie świadomą próbą przeciągnięcia ruchu od niego do siebie.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Wątpliwości pozostają

kocio's picture

Najpierw musisz jakoś rozstrzygnąć czy to jest zgodnie z prawem, czy nie. Dopiero jak to rozstrzygniesz, to możesz sobie nazywać różnie. Nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek, nawet najszerszej definicji kradzieży, kiedy nie ma naruszenia prawa. Więc skopiował - właśnie tak jest z materiałami z Wikipedii: nie ma tam żadnej kradzieży, właśnie dlatego, że prawo pozwala. Wygląda jakbyś mówił "to też kradzież, tylko za zgodą" - to jakaś paranoja... Nie każde zło albo nieprzyjemność dla kogoś nazywa się "kradzież".

Zdanie: "jeśli gość kradnie cudzy artykuł po to, żeby przyciągać odwiedzających i zarabiać na kliknięciach to komercyjność takiego działania jest dość oczywista" jest bez sensu, bo wynikanie jest odwrotne: "skoro komercyjność jest oczywista, to ukradł".

Ale granice komercyjności właśnie pozostają nieostre. Tobie się zdaje że to jest komercyjne, ale w ten sposób można wykazać komercyjność dowolnego działania.

Prawo pozwala

kravietz's picture

Nie "prawo pozwala" - pozwala autor danego utworu za pomocą licencji. Dodatkowo prawo daje czytelnikowi dodatkowe przywileje w postaci prawa cytatu czy dozwolonego użytku osobistego.

Natomiast zrównanie "komercyjnego" i "niekomercyjnego" naruszenia licencji w w/w dokumencie ma na celu prawdopodobnie uniknięcie sytuacji, w której gość w akademiku administrujący serwerem warezowym będzie się tłumaczył, że nie pobierał za dostęp do niego opłat więc był to serwer "niekomercyjy".

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Zrównanie "komercyjnego" i "niekomercyjnego"

kocio's picture

Prawo oczywiście pozwala, żeby autor w ogóle dysponował dziełem za pomocą licencji (jak sam wskazałeś, w pewnych ramach, które nie pokrywają się z licencją). Tak czy siak - nie ma tu łamania prawa i na tym można poprzestać dalsze analizy.

Natomiast co do "komercyjnego" - ja się z grubsza domyślam po co. Ale autor sformułowania "na skalę komercyjną" nie pozwala mieć żadnej pewności, czy chodzi o (1) w ogóle zarabianie, czy o (2) dużą skalę. A może dopiero (3) - łącznie o (1) i (2)?

On to napisał z jakimś założeniem - prawdopodobnie że na wielką skalę działa wyłącznie dystrybucja komercyjna. Wtedy (1) i (2) zachodzą zawsze razem (czyli 3) i nie ma co roztrząsać, bo wszystkie trzy są tożsame. Ale dziś to założenie już nie jest ani oczywiste ani zawsze prawdziwe.

Serwer warezowy można zrobić niekomercyjnym (ktoś jednak gdzieś będzie jednak płacił za łącze, dlatego wspomniałem że zawsze można wykazać jakąś pośrednią "komercyjność"), tylko czy to zadowoli autorów tego sformułowania? $DEITY raczy wiedzieć, bo nie wyrazili się precyzyjnie. Mnie się zdaje, że po prostu oni sami nie wiedzą, bo się nie zastanowili jak wyznaczyć tę granicę. Zresztą może nawet jest im wygodniej - jak jest niepewność, to działa efekt mrożący.

Dopiero jeśli ktoś wyjaśni na czym niby polega "skala komercyjna", a na czym nie, można zacząć dyskusję. Na razie to tylko machanie rękami.

Ekonomia serwerów warezowych :)

kravietz's picture

Serwery warezowe, jak wynika z dostępnych informacji, działają zwykle na uczelniach albo w firmach i korzystają z ich zasobów - łącza, prądu, serwerów. Rzecz jasna zwykle bez wiedzy tych, którzy za to de facto płacą.

Uruchamianie serwera warezowego w domu nie ma sensu, bo gość musiałby sam za te zasoby płacić, a żeby płacić musiałby na tym zarabiać. W czasach kiedy giełdy stanowiły główny kanał dystrybucji warezów i nie było łącz szerokopasmowych to miało pewien sens, bo operator serwera warezowego ściągał oprogramowanie i odsprzedawał dresom stojącym na giełdzie po cenach hurtowych.

Dzisiaj zysk z serwera warezowego to głównie dostęp do najnowszego oprogramowania i filmów - innymi słowy jego operator zyskuje tyle, że korzysta z dóbr, których wymianę umożliwia. Ale to znowu może mieć sens tylko pod warunkiem, że udaje mu się jeszcze równocześnie kraść zasoby firmy lub uczelni.

Złodzieje potrafią zwykle doskonale kalkulować własne zyski i straty, oraz dbać o swój interes - patrz rozbudowane zabezpieczenia licencyjne w trojanach :)

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Serwery warezowe, jak

Serwery warezowe, jak wynika z dostępnych informacji, działają zwykle na uczelniach albo w firmach i korzystają z ich zasobów - łącza, prądu, serwerów.

Cóż za „disclaimer” :-)

Uruchamianie serwera warezowego w domu nie ma sensu, bo gość musiałby sam za te zasoby płacić, a żeby płacić musiałby na tym zarabiać.

Sam znałem przynajmniej kilka osób, które utrzymywały na własnym sprzęcie i własnym łączu niemałe serwery warezowe (choć nie wiem, czy robią to do dzisiaj). W zestawieniu z faktami Twój wywód o „ekonomii serwerów warezowych” nie trzyma się dla mnie kupy.

Piractwo komercyjne czy niekomercyjne

kravietz's picture

Nie wydaje mi się, żeby komercyjność, niekomercyjność lub skala piracenia miała jakiekolwiek znaczenie dla właściwego problemu jakim jest samo piracenie:

1. Kradzież jednego programu na własne potrzeby przynosi małe straty jednostkowe, ale za to jest zjawiskiem masowym, działa więc prawo wielkich liczb. 1 zł pomnożony przez milion użytkowników daje milion zł, tak samo jak milion zł pomnożony przez 1 użytkownika.

2. Kradzież w celu odsprzedaży jest podwójnie naganna moralnie, bo złodziej nie dość, że kradnie (strata producenta) to jeszcze na tym zarabia - ale z ekonomicznego punktu widzenia ma takim sam skutek jak kradzież dla siebie albo dla kumpli.

3. Kradzież komercyjna czy niekomercyjna ale masowa - oba w/w przypadki razem.

Natomiast jak napisałem powyżej, jedynym celem wyliczanki w ACTA jest prawdopodobnie wyłącznie właściwe pokrycie wszystkich możliwych scenariuszy by uniknąć różnych dialektycznych wykrętów, że piractwo na własny użytek albo masowe ale takie, na którym pirat wprost nie zarabia nie jest piractwem.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Ekonomia BSA

2. Kradzież w celu odsprzedaży jest podwójnie naganna moralnie, bo złodziej nie dość, że kradnie (strata producenta) to jeszcze na tym zarabia - ale z ekonomicznego punktu widzenia ma takim sam skutek jak kradzież dla siebie albo dla kumpli.

Tylko, jeśli stosuje się ekonomię rodem z raportów BSA.

W rzeczywistości, aby doszło do sprzedaży, podaż musi spotkać się z popytem.

Jeśli ktoś bezprawnie rozprowadził np. 100 kopii programu po 10 PLN za sztukę, to znaczy, że zaspokoił popyt na 100 kopii po takiej właśnie cenie. Popyt w tej samej grupie nabywców na kopię w cenie np. 50 PLN byłby najprawdopodobniej na poziomie znacznie niższym niż 100 sztuk. Oznacza to, że faktycza strata posiadacza praw, który sprzedaje kopie po 50 PLN będzie niższa niż 5000 PLN.

Analogicznie, jeśli ktoś bezprawnie rozprowadził 100 kopii programu za 0 PLN za sztukę („dla kumpli”), to oczywistym jest, że popyt w tej samej grupie nabywców na kopię w jakiejkolwiek wyższej cenie będzie na poziomie znacznie niższym niż 100 sztuk. Strata posiadacza praw będzie więc w tym przypadku jeszcze niższa niż w przypadku bezprawnej sprzedaży za 10 PLN.

Ekonomia BSA

kocio's picture

Jest świetna anegdotka o tym sposobie liczenia (strata=cena sklepowa*ilość kopii) i zawsze mi się w takich dyskusjach przypomina: jak samodzielnie narazić Microsoft na ogromne straty nie wychodząc z pokoju? Wypalić sobie nielegalnie kilka tysięcy płytek z MS Windows...

Oczywiście to jest niewygodne, choć dobrze działa na wyobraźnię, ale można przecież napisać skrypt, który błyskawicznie skopiuje pliki instalacyjne na dysku, aż się dysk zapcha. A już w ogóle strach pomyśleć, jeśli zrobiłaby to jakaś zorganizowana grupa ludzi - można szybko wygenerować takie straty, że teoretycznie firma byłaby na minusie, choć praktycznie nikt by tego nawet nie zauważył.

Tak, ja też kocham te

kravietz's picture

Tak, ja też kocham te błyskotliwe, linuksiarskie pomysły jak sprowadzić kradzież instalek Windows do absurdu przez wymyślanie kosmicznych skryptów, które mogłyby zrobić coś czego nikt i tak nie zrobi bo nie ma to sensu.

Oczywiste jest, że BSA wyceniając straty wycenia je w górnym przedziale szacunkowym. Dokładnie w ten sam sposób swoje straty szacuje np. operator transportu publicznego mnożąc cenę biletu przez szacunek liczby gapowiczów i nie przejmuje się tymi, którzy teoretycznie mogliby pójść na piechotę.

Niewątpliwie i w tej sytuacji znajdują się humaniści, dla których jazda na gapę jest nieszkodliwa bo przecież - jak będą sobie racjonalizować - autobus jedzie niezależnie od tego czy gapowidz zapłaci za bilet czy pójdzie na piechotę. Zgodnie z tą logiką właściwie wszyscy mogliby jechać za darmo, a autobus i tak pojedzie bo jak wiadomo pieniądze na jego utrzymanie spadają z nieba.

Wracając do oprogramowania - dla mnie jest dość oczywiste, że jeśli nie zapłaciłbym Firewall Buildera tych 70 USD, których żąda jego autor Wadim Kurland to bym go okradł na tę właśnie kwotę. Jako dozwolony użytek osobisty w tym przypadku traktowałbym udostępnienie kumplowi mojej instalacji na moim komputerze, żeby sobie zrobił to co potrzebuje.

Co do różnych alternatywnych pomysłów na modele biznesowe dla produkcji oprogramowania, którymi jak z rękawa sypią fani piractwa dziwiąc się dlaczego ci obrzydliwi kapitaliści z nich nie korzystają to gwarantuję wam, że każda licząca się firma analizuje najróżniejsze modele licencjonowania.

Tyle, że żaden model nie zadziała w sytuacji, w której większość ludzi nie będzie się poczuwała do odpowiedzialności za płacenie bo znajdzie setki innych fajniejszych sposobów na wydanie tych pieniędzy, które mogłaby wydać na licencję mniejszą o połowę, trzy razy, pięć razy czy dziesięć razy.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

komunikacja publiczna

xpert17's picture

Przepraszam, że wtrącę zupełny OT, ale dla zachowania klarowności wywodu byłoby dobrze nie posługiwać się nie do końca analogicznymi porównaniami.

autobus i tak pojedzie bo jak wiadomo pieniądze na jego utrzymanie spadają z nieba.

Pieniądze na "utrzymanie" autobusów, tramwajów i innych pojazdów komunikacji publicznej łoży Gmina (Miasto), płacąc obsługującej transport spółce (lub spółkom) określoną stawkę za "wozokilometry". Jednocześnie urząd tejże Gminy (Miasta) sprzedaje mieszkańcom swoiste "cegiełki" (bilety), z których wpływy są oczywiście mile widziane w miejskiej kasie, aczkolwiek nigdy nie zbliżają się nawet do kwoty, którą trzeba zapłacić spółce przewozowej - więc i tak trzeba dokładać z innych pieniędzy. Jednocześnie gmina nie ma przecież innych pieniędzy, jak tych pobieranych od mieszkańców w podatkach (no, w uproszczeniu). Tak więc jadąc bez biletu (czego nie pochwalam w żadnym wypadku i nie robię) nie "okradamy" właściciela autobusu (któremu gmina zapłaci tak czy siak, niezależnie czy jechał pełny, czy pusty), a co najwyżej swoją własną gminę, do której należymy, czyli niejako samego siebie. Warto zauważyć, że za jazdę bez biletu nie dostaje się żadnej kary ani mandatu, a jedynie płaci się "opłatę dodatkową".

Myślę, że prostszą analogię można by zbudować odwołując się do płacenia za parkowanie na ulicy - załóżmy, że w mieście, w którym generalnie nie ma wielkiego problemu z zaparkowaniem w centrum (czyli nie jest tak, że jak ja zaparkuję i nie zapłacę, to uniemożliwię zaparkowanie komuś, kto chciał zapłacić).

Kocha-nie kocha

kocio's picture

Właściwie wszystko mi jedno czy "kochasz" czy nie, ale zniechęca mnie do dyskusji twoje skupienie na "kradzieży", "miłośnikach piractwa" itd.

Nie czuję się żadnym miłośnikiem "piractwa" (przeciwnie, zdecydowanie wolę uczciwie i legalnie), nie brzydzą mnie kapitaliści z tego tylko powodu, że są kapitalistami. Ale widzę potężne luki w obecnym modelu, których zdaje się nijak nie dostrzegasz, a przynajmniej nie wyrażasz tego.

Pytałem po czym poznać kiedy kopiowanie i dystrybucja jest legalna, ale na to nie odpowiedziałeś, tylko dalej walisz jak w bęben tych wstrętnych piratów, linuksiarskie pomysły itp. W tej chwili wygląda mi na to, że kradzieżą jest wszystko, co ci się nie podoba, a paragraf to się już jakoś dorobi...

Wybacz, ale za nic nie chciałbym, abyś ty - albo ktokolwiek inny, jeśli o to chodzi - był źródłem prawa, czyli żeby to zależało od czyjegoś poczucia. Chciałbym, żeby ono było czytelne samo z siebie.

Nie liczę, że jasne prawo tobie (albo komuś tam) się na pewno spodoba. Tylko wtedy jak powiesz "kradzież", to będę wiedział kiedy to jest złamanie prawa i jest problem ogólny, a kiedy tylko twoje subiektywne poczucie krzywdy i nie jest to mój problem. A na razie tego się nie da oddzielić.

Po prostu nie chcę rozmawiać co ci się podoba, bo niespecjalnie mnie to obchodzi. Interesuje mnie jednak bardzo co jest legalne, a co nie, i dlaczego.

Legalne kopiowanie

kravietz's picture

po czym poznać kiedy kopiowanie i dystrybucja jest legalna

Kopiowanie i dystrybucja jest według mnie legalna wtedy, kiedy jest zgodna z uprawnieniami udzielonymi Ci przez twórcę oraz obowiązującymi Cię przepisami prawa, które te uprawnienia z urzędu rozszerzają albo ograniczają.

Uprawnienia nadane przez twórcę są zwykle jasne i zapisane w licencji. Problemów może nastręczać interpretacja rozszerzeń z urzędu takich jak dozwolony użytek osobisty, stąd nieuniknione odwoływanie się do przykładów z życia, które tak Cię zniechęciły :)

Interesuje mnie jednak bardzo co jest legalne, a co nie, i dlaczego.

Jak uczy doświadczenie życiowe rzadko można na to pytanie udzielić odpowiedzi samodzielnie. Jeśli masz wątpliwości z jakąś konkretną sytuacją to polecam kontakt z adwokatem.

Poza teoretyczną legalnością formalną trzeba jeszcze brać pod uwagę uwarunkowania lokalne, takie jak niekompetencja pracowników wymiaru sprawiedliwości, przewlekłość postępowań czy zmiany w interpretacji przepisów skutkujące tym, że nawet jak miałeś wczoraj urzędowe zaświadczenie o legalności swoich działań to dziś może być ono nieważne i możesz być windykowany.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Legalne kopiowanie

kocio's picture

Oczywiście, że zawsze w przypadkach granicznych zasięga się porady prawnika. Tylko, że jeśli prawo skrojone dla wąskiej grupy nagle dotyczy praktycznie wszystkich w powszechnych czynnościach, to trudno oczekiwać, że zanim cokolwiek zrobisz będziesz biegł do prawnika. To by znaczyło, że cały system jest zbyt skomplikowany. Mnie w każdym razie takie podejście wydaje się zasadniczą wadą.

A i z jasnością uprawnień jest wcale nie tak ślicznie i prosto, jak to przedstawiasz. "Wszelkie prawa zastrzeżone" nie wygląda mi na jasne określenie co mogę z tym zrobić - literalnie czytając, nic samodzielnie (bo "wszelkie"). Czasem wręcz jest myląca, jak to opisywał VaGla z tekstem na pudełkach do płyt DVD. A może każdy powinien rozumieć, że to tylko taki prawniczy żargon, i co to znaczy naprawdę?

Czasem nie ma żadnej wyraźnej licencji na używanie, bo jest to część czegoś większego albo fizycznego - czy można sobie sfotografować fajny dzbanek albo koszulę? A zrobić drugą identyczną? Przy koszulach ani dzbankach nie widziałem dotąd załączonych żadnych postanowień licencyjnych.

Nieszczęsna "skala komercyjna" akurat nie występuje w konkretnej licencji, tylko w osobnym powstającym dokumencie, który (jeśli oczywiście zostanie przyjęty) znajdzie jakieś miejsce w szerokim systemie i też trzeba będzie go uwzględniać. A jak bardzo jest nieprecyzyjna i dlaczego, to już też pisałem.

Oczywiście można uznać, że jest w porządku, bo wszystko jest gdzieś napisane i jakoś określone, tylko trzeba się domyślić co to naprawdę znaczy, a przede wszystkim zająć się ściganiem i coraz to dalszym określaniem listy czego nie wolno, najlepiej używając wyrażeń "kradzież" i "piractwo". Można uznać, że badania "Młodzi i media" o niczym nie świadczą, że zdecydowana większość młodzieży łamie nagminnie prawo autorskie i pokrewne bo są np. niewychowani odpowiednio albo nie uczuleni. Się wychowa, się uczuli i będzie OK, prawda?

Ja jednak sądzę, że jest coś nie tak z systemem, w którym prawo oderwane jest od życia na tyle, że nie uznaje już wielu codziennych zachowań. Ramowe rozwiązanie proponowane przez Lessiga w "Remiksie" ma dla mnie luki, ale ma jedną zaletę - przynajmniej go szuka.

"Poza teoretyczną

"Poza teoretyczną legalnością formalną trzeba jeszcze brać pod uwagę uwarunkowania lokalne, takie jak niekompetencja pracowników wymiaru sprawiedliwości, przewlekłość postępowań czy zmiany w interpretacji przepisów" - Czy możesz mi wytłumaczyć na czym polega Twoja zdolność do oceny czy pracownicy sprawiedliwości są kompetentni czy nie, skoro jak sam piszesz nie masz pojęcia jak rozstrzygać te sprawy i zalecasz kontakt z osobami kompetentnymi? Kto to są owe osoby? Pracownicy Microsoft (np. Ich adwokaci?)

Niekompetencja wymiaru sprawiedliwości

kravietz's picture

Jeśli potrzebujesz obiektywnej miary tej niekompetencji to wynosi ona dokładnie 5,5 mln zł wypłaconych przez Skarb Państwa w ubiegłym roku z tytułu odszkodowań za niesłuszne aresztowanie i 440 tys. zł za niesłuszne skazanie.

A moją prywatną miarą jest dwunastomiesięczny okres, w którym dwa krakowskie sądy wymieniały się pismami w celu uzgodnienia, w którym z nich ma się odbyć rozprawa. Idzie właśnie piąty rok tej sprawy, a gdyby policzyć cały czas spędzony przez przez strony na sali rozpraw to wyszłoby może trzy dni.

Wracając do oryginalnego pytania - dopóki w Polsce nadal istnieje spore prawdopodobieństwo napotkania prokuratora, który najpierw wsadza podejrzanego do aresztu albo zabezpiecza mu cały sprzęt komputerowy i dokumentację firmy, a następnie przez trzy lata nie potrafi skierować sprawy do sądu bo brakuje mu materiału dowodowego, to jest to dobry powód by przed nawiązaniem jakiegokolwiek kontaktu z wymiarem sprawiedliwości skonsultować się z adwokatem, który doradzi czy warto tracić czas samemu albo niszczyć komuś życie dla drobiazgu.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

co robią kradzione od Vagli pliki w cache na twoim dysku

No i jak widzę sugerujesz takie uproszczenie prawa aby każdy akt kopiowania był piractwem, co jak rozumiem ma prowadzić do tego aby ci sami niekompetentni prokuratorzy wręczcie mogli je ze zrozumieniem stosować?
Wybacz ale Twoja wcześniejsza wypowiedź była doskonałym przykładem przeczenia sobie samemu ( rzekomo istnieją kompetentni prawnicy, rzekomo nie są to ci którzy zajmują się pracą w organach sprawiedliwości - ci sa niekompetentni, rzekomo sprawy z kradzieżą sa banalne, rzekomo sądy nie wiadomo czemu mają z tym problemy). Skoro wszystko jest takie proste, co robią kradzione od Vagli pliki w cache na twoim dysku kiedy oglądasz ta stronę?

Straw man

kravietz's picture

sugerujesz takie uproszczenie prawa aby każdy akt kopiowania był piractwem

Nie podejmuję się dyskusji z Twoimi projekcjami. Przed jej kontynuacją polecam lekturę artykułu o straw man fallacy.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

pliki cache na dysku

Proszę o odpowiedź czy skopiowałeś bez uprawnienia treść tego serwisu czy nie? Vagla nie daje nikomu prawa do takiej czynności, patrz stopka na dole.

Tak, ja też kocham te

Tak, ja też kocham te błyskotliwe, linuksiarskie pomysły jak sprowadzić kradzież instalek Windows do absurdu przez wymyślanie kosmicznych skryptów, które mogłyby zrobić coś czego nikt i tak nie zrobi bo nie ma to sensu.

Jaki związek ma „sprowadzanie kradzieży instalek Windows do absurdu” z Linuksem czy też jego użytkownikami? Pytam serio.

Wracając do oprogramowania - dla mnie jest dość oczywiste, że jeśli nie zapłaciłbym Firewall Buildera tych 70 USD, których żąda jego autor Wadim Kurland to bym go okradł na tę właśnie kwotę.

I słusznie. Z kontekstu wnioskuję, że na tyle potrzebny był Ci ten program, że byłeś gotów zapłacić (i zapłaciłeś) tę kwotę. W Twoim przypadku korzystanie z programu bez opłacenia licencji oznaczałoby więc stratę dla autora w wysokości ustalonej ceny. Są jednak zapewne na świecie osoby, które zainstalowały nielicencjonowane kopie, a jednocześnie nie byłyby gotowe zapłacić 70 USD za możliwość instalacji programu, nawet gdyby była to jedyna dostępna możliwość korzystania z niego. Cześć z nich byłaby być może skłonna do zakupu, gdyby cena była niższa, a część w ogóle, bo zainstalowały program np. „z ciekawości” albo zwyczajnie ich nie stać. Mówienie w przypadku każdej z tych osób o stracie 70 USD przez autora może dawać niezły efekt propagandowy, ale niewiele ma wspólnego z rzetelną oceną faktów.

Mnie to nie przekonuje, bo

kravietz's picture

Mnie to nie przekonuje, bo dokładnie w ten sam sposób można dezawuować każdą wycenę straty poniesioną przez kogokolwiek w wyniku dowolnego przestępstwa.

Podałem powyżej przykład z wyceną szkód przewoźnika wynikających z przejazdów na gapę. Tutaj też jest szerokie pole do popisu dla argumentacji bogato okraszonej "zapewne" i "byłyby" oraz pozbawionej jakiegokolwiek oparcia w mierzalnej rzeczywistości.

Jak mi się wydaje jest to dość jałowa dialektyka mająca na celu głównie rozwodnienie faktu, że twórca po prostu ponosi straty w wyniku piractwa.

I słusznie bo gdybyśmy w tej kwestii się zgodzili, to uczciwość intelektualna wymagałaby przyznania, że uzasadniona jest jakaś forma egzekucji praw twórcy.

Cześć z nich byłaby być może skłonna do zakupu, gdyby cena była niższa

Ja też zapewne byłbym skłonny do zakupu nowego samochodu gdyby cena była niższa. Gdzie nas może doprowadzić ta argumentacja? Albo do pochwały kradzieży samochodów, albo do cen urzędowych.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Kradzież, kradzież, kradzież

Albo do pochwały kradzieży samochodów, albo do cen urzędowych.

Myślę, że do momentu ustalenia, że kopiowanie nie jest równoważne kradzieży dalsza dyskusja na temat skali nie ma w ogóle sensu. Możemy jedynie dojść do jakiegoś porozumienia, że twórca ponosi jakieś bliżej nieokreślone, potencjalne straty.

Różnica w skrócie: ofiara kradzieży nie jest w posiadaniu skradzionego przedmiotu.

P.S.
Pomówienie też nie jest kradzieżą. Chyba, że przyjmiemy, że można ukraść część dóbr osobistych albo dobre imię.

ofiara kradzieży nie jest w

kravietz's picture

ofiara kradzieży nie jest w posiadaniu skradzionego przedmiotu

Trzymasz się tego argumentu o posiadaniu jak nie przymierzając ZUS dyskietek. No i co z tego, że "nie jest" albo "jest" w posiadaniu?

Jak Ci ktoś samochód stuknie to natychmiast pojedziesz po ubezpieczenie pomimo, że wcale nie przestałeś go "posiadać". M.in. dlatego, że po stuknięciu spada jego wartość gdy zdecydujesz się go sprzedać.

twórca ponosi jakieś bliżej nieokreślone, potencjalne straty

Twóca ponosi straty bardzo konkretne tyle, że trudne do precyzyjnego wyliczenia w każdym przypadku. Mając bity samochód też nie możesz dokładnie powiedzieć jaką stratę poniesiesz w przyszłości, możesz tylko szacować. Dlatego będziesz starał się uzyskać odszkodowanie w granicach górnego przedziału szacunku, a ubezpieczyciel - wprost przeciwnie.

Nikt nie będzie nadstawiał głowy dla nowego modelu jeżeli stary działa i przynosi zyski

Otóż na normalnym, wolnym rynku taki konserwatyzm może się skończyć tylko marginalizacją firmy. Cały liczący się na rynku świat zajmuje się właśnie poszukiwaniem takich metod biznesowych, by być nadal konkurencyjnym. O tym jak to wygląda w praktyce można przeczytać w "Freakonomics" i "Super crunchers".

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Argumenty

Trzymasz się tego argumentu o posiadaniu jak nie przymierzając ZUS dyskietek. No i co z tego, że "nie jest" albo "jest" w posiadaniu?

Ty natomiast uparcie nie przedstawiasz żadnych argumentów na poparcie swojej tezy („kradzież w celu odsprzedaży (...) z ekonomicznego punktu widzenia ma takim sam skutek jak kradzież dla siebie albo dla kumpli”).

Odpowiadając na to stwierdzenie odniosłem się do dość oczywistego faktu: wraz ze wzrostem ceny następuje spadek popytu. Przy przejściu od ceny zerowej do dowolnej wyższej spadek popytu będzie wręcz skokowy. Za darmo niejeden przecież weźmie, co tylko dają - czy mu to potrzebne, czy niepotrzebne.

Nie twierdzę, że nielicencjonowane kopiowanie „niekomercyjne” nie jest nigdy źródłem straty potencjalnych zysków dla właścicieli praw. Za przeczące logice ekonomicznej (z powodów jak wyżej) uważam jednak twierdzenie, że owe straty są takie same, jak w przypadku sprzedaży nielicencjonowanych kopii.

„Mnie to nie przekonuje” nie jest argumentem. Argumentów nie zastąpią również (mogą je co najwyżej uzupełniać) porównania do samochodów i autobusów, czy też nazywanie naruszeń „kradzieżą”.

Nie przekonacie się

VaGla's picture

Nie przekonacie się argumentami ad personam. To dobry moment, by uważniej moderować kolejne komentarze.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Za darmo niejeden przecież

kravietz's picture

Za darmo niejeden przecież weźmie, co tylko dają

Po pierwsze, komercyjnego oprogramowania nikt nie rozdaje za darmo. Po drugie, mówimy o świadomym naruszeniu licencji, więc użytkownik ponosi niezerowy koszt ryzyka wpadnięcia w łapy wymiaru sprawiedliwości.

owe straty są takie same, jak w przypadku sprzedaży nielicencjonowanych kopii

Dobrze, nie są takie same - mieszczą się w przedziale, którego górna granica to w/w szacunek a dolna jest nieco niższa od górnej - i co z tego?

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

oprogramowanie vs produkt fizyczny

hub_lan's picture

W dniu w którym producent oprogramowania udzieli mi GWARANCJĘ jego bezawaryjnego działania oraz prawo do wymiany na inny bądź zwrotu pieniędzy w przypadku kiedy nie uda się go naprawić po 4 reklamacjach oraz kiedy na skutek jego wadliwego działania będę mógł zaskarżyć jego producenta o odszkodowanie za poniesione straty, zacznę traktować kopiowanie oprogramowania w celu jego prywatnego użytkowania na równi z kradzieżą samochodu.

Do tego momentu te dwie dziedziny są diametralnie różne i stosowanie zasad z jednej do drugiej jest co najmniej nieodpowiedzialne żeby nie powiedzieć zwyczajnie głupie.

"Odpowiednie dać rzeczy słowo"

Zauwazylem w wielu dyskusjach na temat tzw. piractwa, że niektóre osoby mają ciekawą tendencję do nazywania kradzieżą wszystkiego co tylko jest użyte w dyskusji, nawet przykladową jazdę na gapę. Obawiam się, że gdyby takie osoby brały udział w nowelizacji Kodeksu Karnego, to wystarczylby na wszystko paragraf o kradzieży:
pomówienie -> odebranie dobrego imienia,
gwałt -> odebranie cnoty
Nawet morderstwo to przecież odebranie życie ofierze... ;)

Swoją drogą to mi przypomina, zasłyszaną historię, z czasów niewolnictwa w USA, kiedy niektórzy duchowni głosili, że ucieczka niewolnika to kradzież - bo przecież niewolnik jest czyjąś własnością, uciekając odbiera siebie właścicielowi. Więc jest złodziejem.

troche mnie to śmieszy, troche przeraża...

W dniu w którym producent

kravietz's picture

Przenoszę ten wątek na koniec bo nie da się czytać.

Po pierwsze, komercyjnego

hub_lan's picture

Po pierwsze, komercyjnego oprogramowania nikt nie rozdaje za darmo.

Oprogramowania komercyjnego - w rozumieniu do zastosowań komercyjnych jest całkiem sporo dostępnego na przeróżnych wariacjach licencji nie pociągających opłat.

Po drugie, mówimy o świadomym naruszeniu licencji, więc użytkownik ponosi niezerowy koszt ryzyka wpadnięcia w łapy wymiaru sprawiedliwości.

Szkoda tylko że licencje te pisane są - podobnie jak wyroby prawopodobne masowo produkowane przez kolejne edycje tańca z gwi...... czy może parlamentu (choć biorąc pod uwagę ich zawartość merytoryczną to bez różnicy) - językiem zrozumiałym dla garstki prawników specjalizujących się w wąskiej dziedzinie oprogramowania i praw autorskich a i oni co często można dostrzec i na tych stronach nie są do końca zgodni jak poszczególne zapisy rozumieć więc mówienie o "...świadomym naruszaniu..." jest co najmniej dyskusyjne.

Otóż na normalnym, wolnym

hub_lan's picture

Otóż na normalnym, wolnym rynku taki konserwatyzm może się skończyć tylko marginalizacją firmy

Kłopot w tym że w żadnym z państw na których temat toczy się dyskusja nie istnieje w tym zakresie (ani z żadnym innym) wolny rynek natomiast istnieje "rynek" regulowany (i to bardzo mocno) na którym konserwatyzm modeli biznesowych nie przeszkadza w utrzymywaniu się w górne strefie wpływów.
Każdy z obecnych koncernów medialnych (tak pomstujących na rzekome piractwo) na wolnym rynku dawno byłby bankrutem no chyba żeby był skłonny sprzedawać swój towar w taki sposób jakiego oczekuje klient a nie w taki który jest wygodniejszy dla koncernu.

Gwarancje bez pokrycia

to gwarantuję wam, że każda licząca się firma analizuje najróżniejsze modele licencjonowania.

Ile dajesz EUR tej gwarancji? Jeżeli wystarczająco dużo to ja się zapisuję po odbiór.

W większości "liczących się" firm dział sprzedaży ustala cenę po zbadaniu rynku i przyjmuje tradycyjny model dystrybucji bez wydziwiania. Nikt nie będzie nadstawiał głowy dla nowego modelu jeżeli stary działa i przynosi zyski, a jeżeli nie przynosi, to wina tych wrednych piratów, a nie moja.

Tyle, że żaden model nie zadziała w sytuacji, w której większość ludzi nie będzie się poczuwała do odpowiedzialności za płacenie bo znajdzie setki innych fajniejszych sposobów na wydanie tych pieniędzy

Na razie nawet model tradycyjny działa całkiem nieźle i to w Polsce przy większości, której uzyskanie systemu operacyjnego i pakietu biurowego z nieautoryzowanego źródła nie sprawia kaca moralnego. Żeby te modele przestały działać, sporo więcej niż zwykła większość musiałaby przestać płacić.

Pomysł z "generowaniem

Pomysł z "generowaniem strat" przez sam fakt nieautoryzowanego skopiowanie rzeczywiście jest absurdalny. Nie jest to jednak wymysł "pryszczatych linuksiarzy" dłubiących w nonsensownych skryptach, tylko samych producentów "piraconego" oprogramowania - a właściwie ich speców od PR'u. Poważne traktowanie takiego podejścia świadczyć może o reprezentowaniu jednej z dwóch postaw: korporacyjnego propagandzisty starającego się w niezbyt uczciwy sposób kreować medialnie negatywny obraz wspomnianego zjawiska albo dyletanta nierozumiejącego różnicy między kluczowymi z punktu widzenia prawa cywilnego pojęciami: rzeczywistych strat (damnum emergens) i nieosiągniętych zysków (lucrum cessans). Analogie porównujące nieuprawnione kopiowanie utworów do jakiejkolwiek kradzieży są całkowicie chybione z oczywistych powodów. Przesłanką kradzieży jest przecież utrata władztwa nad rzeczą przez właściciela, co w rozważanych przypadkach w ogóle nie zachodzi.

Tak na marginesie, jeśli chodzi o kontekst pozaprawny "piractwa". Jest on w praktyce dość daleki od jednoznacznie negatywnego, nawet w oczach niektórych osób związanych z produkcją i dystrybucją utworów. Wystarczy wspomnieć badania rynkowe czy strategie marketingowe traktujące je jako całkiem skuteczną formę darmowej reklamy czy narzędzia pozyskiwania przyszłych odbiorców produktu.

P. S. Na co dzień używam Windowsa, nie posiadam serwera "warezowego", kasuję bilety w autobusie ..

Jaka "kradzież"?

kocio's picture

Ech, a ty w kółko "kradzież" i "kradzież"... A mnie interesuje to kopiowanie, które kradzieżą nie jest, bo MSZ takie też powinno zostać uwzględnione, i co o nim powiesz? Na wszelki wypadek wszystko traktujmy jako kradzież, bo tylko to gwarantuje ochronę? Świetna zasada - "najpierw rozstrzelać, potem (ewentualnie) przesłuchać"...

Jeszcze raz powtórzę: rozmawiamy o konstrukcji prawnej dla wszystkich (a nie o czyimś jednostronnym interesie), w której chcielibyśmy wiedzieć kiedy kopiowanie (i rozpowszechnianie) jest dozwolone, a kiedy nie. Jeśli _z góry_ zakładasz, że każde kopiowanie z udostępnianiem jest kradzieżą, to nie ma o czym gadać - to by świadczyło o beznadziejnej jakości takiego prawa.

Ja takiego prawa nie chcę i dlatego nie zgadzam się na takie utożsamianie - to mentalność policjanta, a nie prawnika. Na etapie pisania prawa to karygodne, powinna być jakaś cywilizowana granica co można (co na pewno nie jest żadną kradzieżą), a czego nie można. W dodatku najlepiej prosta i ogólna, bo nie dotyczy tylko tradycyjnego środowiska wydawców, tylko rozlicza się z niej wszystkich uczestników kultury!

A ta wyliczanka ma widoczną z mojego punktu widzenia wadę - próbuje wskazać przykłady co na pewno jest niedozwolone, ale zdaje się milczy co jest dozwolone, czyli nie ustala granicy, tylko wyszukuje kruczki. W dodatku nie jest to pełne wyliczenie, tylko przykłady, a więc pozostawia margines na dalszą swobodną interpretację kiedy można się czepiać. No brawo, jednostronne to jak nic, czyli nie oszukujmy się - doktryna obronna dla nielicznej grupy, a nie prawo powszechne dla wszystkich. Sposób pisania tę jednostronność potwierdza.

„effective technological measure”

W samym (szkicu) ACTA warto również zwrócić uwagę na definicję pojęcia „effective technological measure” (wytłuszczenia moje):

For the purposes of this Article, effective technological measure means any technology, device, or component that, in the normal course of its operation, [controls access to a protected work, performance, phonogram, or protects any copyright or any rights related to copyrights.][is controlled by the right holders through application of an access control or protection process such as encryption, scrambling, or other transformation of their works, performances or phonograms, or a copy control mechanism, which achieves the protection objective.]

Istotne wydaje się być określenie „in the normal course of its operation”, jak również brak sformułowania „which achieves the protection objective” w drugim z alternatywnych zapisów. Jako, że obecny zapis w naszej ustawie jest odpowiednikiem pierwszej formy, ewentualny wybór drugiej byłby istotną zmianą polskiego prawa.

Efektem ubocznym takiej zmiany byłoby zapewne zakończenie wieloletnich rozważań VaGli na temat sprytnych krów…

sprytne krowy

VaGla's picture

Istotne wydaje się być

Istotne wydaje się być określenie „in the normal course of its operation”, jak również brak sformułowania „which achieves the protection objective” w drugim z alternatywnych zapisów. Jako, że obecny zapis w naszej ustawie jest odpowiednikiem pierwszej formy, ewentualny wybór drugiej byłby istotną zmianą polskiego prawa.

Dla wyjaśnienia („edit” już nie działa): w powyższym opisie pomyliłem kolejność zapisów w szkicu ACTA, tj. zapis „pierwszy” powinien być „drugim” i na odwrót.

„pirated copyright goods”

Wygląda na to, że autorzy ACTA mają ambicje wprowadzenia pojęcia „piracki” na salony. W szkicu występuje ono wielokrotnie, a w jednym miejscu pojawia się nawet następująca definicja:

For purposes of this Section, pirated copyright goods means any goods that are copies made without the consent of the right holder or person duly authorized by the right holder in the country of production and that are made directly or indirectly from an article where the making of that copy would have constituted an infringement of a copyright or a related right under the law of the country in which the procedures set out in this Section are invoked.

Finansowanie kultury w cywilizacji cyfrowej

W dniach 7-11 czerwca będzie miała miejsce kolejna runda negocjacji ACTA. Przypadkowo, rzecz jasna, Zieloni organizują 8 czerwca w Parlamencie Europejskim konferencję "FINANCING CULTURE in the DIGITAL ERA".

http://www.greens-efa.eu/cms/default/dok/342/342613.financing_culture_in_the_digital_era@en.htm

[...] a restrictive approach of patent rights and copyright can increasingly become an obstacle for access to knowledge. Whereas the digital era has made knowledge and culture accessible for the greater public and contributes to bring about a worldwide knowledge society, the sustainability of the creative class is in question. The aim of this conference is to explore the different ways out of this paradox and find a mutually beneficial solution.

How can we guarantee a fair remuneration of authors and creators together with the universal access and circulation of knowledge and culture?

Gwarancje na oprogramowanie i kradzież

kravietz's picture

W dniu w którym producent oprogramowania udzieli mi GWARANCJĘ

Świetnie, tyle że tego dnia za shareware warte dzisiaj $30 będziesz musiał zapłacić $3000. Więc dzięki, ale wolałbym żeby regulator na razie odczepił się od "gwarancji" na oprogramowanie i pozostawił to indywidualnym ustaleniom między licencjodawcą i licencjodawcą.

zacznę traktować kopiowanie oprogramowania w celu jego prywatnego użytkowania na równi z kradzieżą samochodu

Bardziej prawdopodobne jest, że nawet gdy to nastąpi zwolennicy "kopiowania" z łatwością znajdą kolejne sto argumentów filozoficzno-dialektycznych by tego nie robić.

troche mnie to śmieszy, troche przeraża

Nie wydaje mi się, by było to w ogóle warte jakiegoś komentarza.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Nic nigdzie nie napisałem o

hub_lan's picture

Nic nigdzie nie napisałem o shareware bo to nie jest pełnowartościowe oprogramowanie do stosowania komercyjnego moja wypowiedź dotyczyła produktów pełnowartościowych a przynajmniej jako takie sprzedawanych (licencjonowanych) jakoś nie dociera do mnie ta argumentacja cenowa gdyż producenci niejednokrotnie o wiele bardziej skomplikowanych elementów z rzeczywistości nie wirtualnej udzielają takie gwarancje a ich produkty wcale nie kosztują 3000€ ani 3000$ ani nawet 3000PLN i jakoś nie narzekają z tego powodu. Nie twierdzę że wszystko musi być ustanowione przez regulatora ale jeśli tak to dotyczy obu stron i nie jest tak że producenci/sprzedawcy softu/multimediów mają mieć pełną ochronę prawną przed kradzieżą/kopiowaniem a ich klienci nie mają mieć żadnej ochrony przed ich bublowatymi produktami przez których awaryjność bądź niestabilność działania tracą wielokrotnie więcej niż cena takiego bubla.

Jeśli mamy rozmawiać poważnie to zasady MUSZĄ być jednakowe dla obu stron tej samej umowy. Owszem zgadzam się na istnienie w niej zapisu o ograniczeniu moich uprawnień jako nabywcy ale pod warunkiem równoczesnego zapisanie w niej pełnej odpowiedzialności za braki w produkcie lub jego działanie odbiegające od informacji na ulotce reklamowej.

Gwarancje na oprogramowanie

kravietz's picture

Nic nigdzie nie napisałem o shareware bo to nie jest pełnowartościowe oprogramowanie do stosowania komercyjnego

Shareware jak najbardziej może być pełnowartościowym oprogramowaniem do stosowania komercyjnego - różnica jest w jedynie w licencji.

gdyż producenci niejednokrotnie o wiele bardziej skomplikowanych elementów z rzeczywistości nie wirtualnej

Oczywiście - najwidoczniej zarówno technologia produkcji jak i modele biznesowe związane z wytworzeniem danego produktu umożliwiają udzielenie takich gwarancji.

Tylko, że technologia przetwarzania np. żelaza ma kilka tysięcy lat, a technologia produkcji oprogramowania - kilkadziesiąt. Np. parametry stopów, badania wytrzymałościowe, normy itd - to wszystko jest gotowa wiedza, którą otrzymuje każdy student politechniki i która jest dostępna w książkach.

A w branży oprogramowania jesteśmy na etapie wymyślania dobrych praktyk inżynierskich. To nadal w dużym stopniu sztuka a nie inżynieria.

Potrafimy tworzyć oprogramowanie o możliwej do udowodnienia poprawności - używa się go do zastosowań krytycznych. Tyle, że ma ono dwie wady - jest bardzo drogie oraz bardzo prymitywne.

Certyfikacja programu wg Common Criteria na poziom EAL2 (najniższy) to koszt ok. 50 tys. euro i trwa prawie rok. Średni poziom (EAL4) to jakieś 150 tys. i półtorej roku. Na najwyższy poziom (EAL7) da się scertyfikować wyłącznie bardzo proste funkcjonalnie produkty - jak np. dioda jednokierunkowa.

Podsumowując, producenci oprogramowania nie dają gwarancji nie dlatego, że tak sobie uknuli - bo byłaby to doskonała przewaga konkurencyjna - tylko dlatego, że nie potrafią tego jeszcze robić na skalę przemysłową i w produktach powszechnego użytku.
--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Producenci oprogramowania

hub_lan's picture

Producenci oprogramowania :"...nie potrafią tego jeszcze robić na skalę przemysłową i w produktach powszechnego użytku..." i równocześnie sprzedają swoje wyroby jako produkty pełnowartościowe nie informując o wadach i błędach wprowadzają świadomie użytkownika w błąd a co za tym idzie naruszają Kodeks Karny a dokładniej

Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Co do wielowiekowej dostępności wiedzy i związaną z tym możliwością unikania błędów to wiele technologii dziś masowo stosowanych w sprzęcie SOHO (sprzedawanym jak najbardziej z gwarancjami) jeszcze ilkanaście/kilkadziesiąt lat temu uważanych było za mrzonki wizjonerów dlatego nie widzę żadnego powodu by producent czegokolwiek odpowiadał finansowo za skutki nieprawidłowego/błędnego działania swojego produktu a jeśli mu to nie odpowiada to nie ma żadnego nakazu zajmowania się tą dziedziną i może się zająć w miarę bezpieczną działalnością bo opartą na wielowiekowej znajomości technologii czyli produkcją żelaza.

równocześnie sprzedają

kravietz's picture

równocześnie sprzedają swoje wyroby jako produkty pełnowartościowe

Jaki jest punkt odniesienia dla pojęcia "pełnowartościowy"?

nie informując o wadach i błędach wprowadzają świadomie użytkownika w błąd

Jako użytkownik co najmniej kilkunastu aplikacji komercyjnych i shareware deklaruję, że czuję się doskonale poinformowany i w żaden sposób nie wprowadzony w błąd.

jeśli mu to nie odpowiada to nie ma żadnego nakazu zajmowania się tą dziedziną

Na szczęście świat nadal działa w ten sposób, że poza dziedzinami reglamentowanymi mamy sporą swobodę sprzedawania i kupowania tego co nam się podoba. W przeciwnym razie musiałbyś zakazać pisania książek, bo "nie ma żadnego nakazu" a autor na obwolucie nie informuje, że książka może zawieść czyjeś oczekiwania.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Jeśli rzeczona książka

hub_lan's picture

Jeśli rzeczona książka będzie podręcznikiem szkolnym to byłbym daleki od tak luźnego jej traktowania pod względem zawartości oraz możliwości wprowadzenia w błąd.

Brak nakazu nie jest równoznaczny z zakazem (i odwrotnie brak zakazu nie jest równoznaczny z nakazem) brak rozróżniania tych dwu stanów jest niestety równie powszechny co przerażający.

Swoboda sprzedawania i produkowania dawno została zniesiona a ostatnie przykłady (np poczciwej żarówki) pokazują doprowadzenie do absurdu w tej mierze szczególnie że sprawa również dotyczy "praw autorskich" i "patentów" oraz wyłudzenia na ogromną skalę dokonywanego przy pomocy narzucenia prawa.

W znaczącej części użytkowanych przeze mnie (i moich znajomych/kontrahentów) aplikacji ich producenci pomimo że posiadali wiedzę o występujących w nich lukach i powtarzalnych błędach nie raczyli za stosownie wspomnieć o nich choćby w celu uniknięcia szkód wypływających z tego tytułu.

Nie mnie rozstrzygać czy pojedynczy użytkownik ma prywatnie wiedzę uzyskaną z innych źródeł na temat braków oferowanego mu produktu ja stwierdziłem jedynie że producent nie raczył był takiej informacji zawrzeć w opicie/instrukcji/reklamie/itp.

Nie wiem i kompletnie mnie nie interesuje "...Jaki jest punkt odniesienia dla pojęcia "pełnowartościowy"?..." ale jako że producent/dystrybutor nie oznakowuje swojego programu jako wyrób testowy o nie potwierdzonych walorach użytkowych bądź w innej bliskoznacznej formie nie określa że jego produkt nie jest w pełni sprawny, można domniemywać iż traktuje go jako dzieło skończone a tym samym pełnowartościowe i działające zgodnie z przeznaczeniem.

Jeśli rzeczona książka

kravietz's picture

Jeśli rzeczona książka będzie podręcznikiem szkolnym to byłbym daleki od tak luźnego jej traktowania

A jeśli nie będzie?

producent nie raczył był takiej informacji zawrzeć w opicie/instrukcji/reklamie

Czy w reklamie samochodu masz powiedziane, że co 5 tys. km trzeba zmieniać olej, klocki, płyn w spryskiwaczach nawet częściej, a w okresie gwarancyjnym przeglądy można robić tylko w ASO?

A to jest rynek o niebo dojrzalszy niż informatyczny. I gwarantuję Ci, że jak za 20 lat będziesz musiał za prosty program zapłacić 20x więcej niż obecnie dzięki urzędniczej "ochronie konsumenta" to jeszcze zatęsknisz za obecnymi niedoróbkami ale działają wystarczająco dobrze.

dzieło skończone a tym samym pełnowartościowe i działające zgodnie z przeznaczeniem

Dostawcy niektórych aplikacji biznesowych dają tego rodzaju gwarancje jakich oczekujesz - tyle, że w danym systemie operacyjnym masz bardzo ograniczone możliwości instalacji czegokolwiek innego, a wszystkie aktualizacje muszą być zaaprobowane. I słusznie, bo nikt nie chce odpowiadać za nie swoje błędy.

Dokładnie z tego samego powodu od pewnego czasu na rynku IT istnieje tak silny trend sprzedawania gotowych pudełek (appliance) zamiast oprogramowania - np. pudełko "CheckPoint firewall" zamiast aplikacji CheckPoint na Solarisa. Bo wystarczyło, że gość wsadził nędzną kartę sieciową by wydajność spadła 10x o co oczywiście oskarżał aplikację.

Zachęcam zatem do częstszego traktowania producentów różnych rzeczy jako w miarę rozsądnych ludzi, kierujących się zasadami ekonomii, a nie jako kapitalistycznych pijawek, które tylko patrzą jak by tu wykorzystać czystego jak łza konsumenta.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Może nie pełnowartościowy, ale fizyczny.

IMO chodzi tu głównie o reklamowanie oprogramowania jako produkt pełnowartościowy, fizyczny, "kup i używaj" przez samego producenta. Dobrym przykładem bubla była Vista (pre SP1), która wcale nie była sprzedawana taniej przed Service Packiem mimo dużej ilości błędów i niedoróbek. Jestem świadomy, że nie można stosować na co dzień metod formalnych, ale można w rozsądnym czasie poinformować klientów o błędach i sposobach redukcji ryzyka z nimi związanym.

Żaden mechanik w ASO po wykryciu wycieku płynu hamulcowego, mimo braku części zamiennych, nie powie "Proszę do nas przyjechać za dwa tygodnie, na razie wszystko jest w porządku, ale planujemy dokonać poprawek zwiększających bezpieczeństwo w Pańskim samochodzie.", tylko zatrzyma samochód do czasu naprawy.

Z jednej strony producenci oprogramowania chcą traktować oprogramowanie jak obiekt fizyczny w tych obszarach, gdzie jest to dla nich korzystne, jednocześnie unikając konsekwencji związanych z fizycznością ich towaru.

Albo traktujemy oprogramowanie jak towar fizyczny i za niego odpowiadamy (gwarancja, kary umowne itp.), albo traktujemy oprogramowanie jak oprogramowanie i nie wymyślamy bzdurnych analogii do świata fizycznego. Osobiście jestem za drugim podejściem.

W reklamie - nie.

Czy w reklamie samochodu masz powiedziane, że co 5 tys. km trzeba zmieniać olej, klocki, płyn w spryskiwaczach nawet częściej, a w okresie gwarancyjnym przeglądy można robić tylko w ASO?

Ale w instrukcji - jak najbardziej. Nawet typ oleju i rodzaj klocków, tudzież specyfikację opon. A ciśnienie w tych oponach mam podane w zależności od prędkości i obciążenia.
Pierwsze samochody, które miały z grubsza dzisiejszy silnik, powstały w 1885 roku. 125 lat temu. Pierwsze komputery - elektroniczne, binarne - i programy na nie - tak z 60. Nie jest to więc dzedzina nowa; dzisiejszy jej stan odpowiadałby samochodom z lat 40/50 ub. stulecia. Ale wtedy samochody miały gwarancje...

Nikt nie wymaga od autorów aplikacji odpowiedzialności za cudze błędy. Ale za własne - jak najbardziej. Oczywiście przy założeniu, że traktujemy programy jak samochody czy młockarnie. Jeśli - a tak wydaje się postępuje większość sprzedawców - uznamy, że to jednak co innego, to i inne argumenty odwołujące się do zrównania programów z młockarniami są chybione.

oszukany...

czy Pan korzysta moze z windowsa XP? czy znalazl pan na jakiejs ulotce informacje o tym, ze ten windows dziala stabilnie dopiero z dodatkiem SP2? czy sciagajac dodatek SP3 otrzymal Pan informacje, ze moze on powodowac niestabilnosc pracy WiFi Panskiego komputera? jesli wszystko jest takie idealne, jak na ulotce i nikt nam nie sprzedal produktu "niedorobionego", to w jakim celu w ogole powstal Service Pack?

Liczenie strat w obrocie cyfrowym

kocio's picture

Nie da się już śledzić dyskusji z Pawłem o liczeniu strat w obrocie cyfrowym, ale ostatnio jak patrzyłem to w polemice ze Zbyszkiem stawiał na to, że straty są ewidentne, tylko może nie aż w wysokości 100% nie uzyskanych dochodów (ale z jego słów wynikało, że ta różnica jest pomijalna).

Mam akurat ciekawy głos twórcy (filmowca), który uważa, że jakiekolwiek straty wcale nie są pewne: dobre filmy dzięki P2P wręcz zyskują, bo jest to ich darmowa reklama, natomiast tracą gnioty, bo ludzie zdążą się o tym dowiedzieć zanim wydadzą pieniądze.

Tyle, że żaden model nie zadziała w sytuacji, w której większość ludzi nie będzie się poczuwała do odpowiedzialności za płacenie bo znajdzie setki innych fajniejszych sposobów na wydanie tych pieniędzy, które mogłaby wydać na licencję mniejszą o połowę, trzy razy, pięć razy czy dziesięć razy.

Jak widać jest ktoś, kto doświadczył czegoś przeciwnego i głośno o tym zaświadcza.

Faktycznie, nie wszyscy poczuwają się do płacenia, ale można powiedzieć, że to nawet dobrze, bo w modelu licencyjnym nikt nie zwraca odbiorcy pieniędzy za produkty kiepskiej jakości, a tu mają decyzję w swoich rękach.

Głos twórcy jest ciekawy

kravietz's picture

Głos twórcy jest ciekawy ale ma nikłe znaczenie praktyczne. Twierdzenie, że otrzymał "jakieś" wpłaty nic nie oznacza. Powiedzmy, że dostał $10k w tych dotacjach i kolejne $10k dzięki sprzedaży DVD. Czy to dużo? Jak dla mnie sporo. Tyle, że jeśli nakręcenie tego filmu kosztowało $100k to sorry ale on jest nadal w plecy na $80k. W tej sytuacji maile z głosami poparcia niespecjalnie mu pomogą.

Zabawne jest też to, że jeden głos producenta niszowego filmu, który dzięki torrentom stał się znany jest wynoszony na ołtarze, podczas gdy setki głosów twórców mówiących o tym, że piracenie przynosi im straty traktuje się jak niebyłe lub z gruntu fałszywe.

Chciałbym też przy okazji przytoczyć kolejny ciekawy incydent pokazujący jak w praktyce wycenia się straty:

Policjanci udowodnili zatrzymanym kradzież w ciągu ostatnich dwóch miesięcy 17 samochodów takich marek jak: Seat, Audi, Volkswagen, Skoda i Fiat. Odzyskali siedem skradzionych pojazdów o wartości ponad 250 tys. zł.

Zgodnie z wnioskami z w/w dyskusji powinniśmy zakwestionować w/w kalkulacje bo złodzieje przecież nie zdążyli ich sprzedać i nie ma pewności, czy by sprzedali, a część samochodów mogła być przecież porysowana a części zużyte.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

ciagle powolujesz sie na kradzieze samochodow...

powiedz mi tylko jedno:
czy ten facet jest tez dla ciebie zlodziejem?

http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci-dnia/news/b-stylecolor-ab0300polski-mercedes-vision-slrb,378619

On wlasnie skopiowal mercedesa.

Materialność kontra niematerialność...

kocio's picture

Mogę się spierać (albo zgadzać) o różne rzeczy, ale jedną traktuję jako absolutną podstawę - przedmioty materialne mają zdecydowanie inne właściwości niż niematerialne; kropka.

Producent samochodów ma sztuki i to jest dla niego solidny licznik strat lub zysków, bo zwyczajnie nie da się inaczej. Tymczasem o ile pechowy twórca filmu może płakać, że ma w plecy nawet i całość kosztów, to szczęśliwy może mieć dowolnie duże przebicie w górę ze swojej wykonanej tylko raz pracy - bo obaj nakręcili (słownie) jeden film, reszta to już kwestia stylu dystrybucji. Tego się nie da policzyć "sztukami" i dlatego zdecydowanie nie zgadzam się na to samochodowe porównanie. Nius sam w sobie jest w porządku, (bo oni liczyli samochody, a nie np. filmy), tylko nie wnosi do dyskusji o obiektach niematerialnych w świecie cyfrowym żadnego - nawet nikłego - wkładu.

A co do twoich wyliczeń - z góry się muszę zastrzec, że nie jestem producentem filmowym. Być może masz rację. Ale nie popełnię chyba nadużycia zakładając, że skoro niszowy jest zadowolony, to producent blockbustera może mieć procentowo podobnie, czyli kwotowo więcej, bo jego audytorium jest szersze, a więc i liczby bezwzględne wyjdą odpowiednio wyższe. Czytałem ostatnio teorię, że rzeczy powszechne stają się nawet bardziej pożądane niż rzadkie, więc może i procent wyjdzie większy.

Przecież tylko na tej podstawie wydał kupę szmalu na produkcję, że potencjalnych widzów też ma dużo - a jeśli nie, to może przeinwestował i chce sprzedać coś nie biorąc pod uwagę rynku? O tym jakoś nikt nie wspomina - zawsze się zakłada, że to się musi zwrócić albo i zarobić.

Tymczasem trwający światowy kryzys ekonomiczny pokazał, że zbyt optymistyczne założenia mogą się zemścić, gdy się skumulują przez lata radosnego twierdzenia, że jest OK. P2P może być tu więc czynnikiem hamującym nadmierne inwestycje, a więc wolnorynkowym mechanizmem regulacji: ktoś się mocniej zastanowi czy ten film musi powstać, a jeśli tak, to czy musi aż tyle kosztować. I ile można na tym realnie zarobić.

Producent samochodów ma

kravietz's picture

Producent samochodów ma sztuki i to jest dla niego solidny licznik strat lub zysków, bo zwyczajnie nie da się inaczej.

To nie jest solidny licznik. Na przychód składa się cena jednostkowa, która może być różna, liczba sprzedanych egzemplarzy oraz koszty. Ten sam samochód możesz sprzedać z przebiciem dwukrotnym, z przebiciem 10% czy ze stratą, żeby w ogóle odzyskać część zamrożonego kapitału. Cały zysk mogą zjeść koszty.

Produkcja filmów - zwłaszcza w Stanach - ma mało wspólnego ze sztuką potocznie rozumianą jako fantazyjne erupcje kreatywności kierowane w losowych kierunkach zależnie od fanaberii twórcy. Na każdym etapie produkcji ocenia się potencjalną liczbę widzów, którzy uznają dany film za atrakcyjny (cały rozdział na ten temat jest w "Freakonomics" albo w "Super crunchers").

I teraz, widząc ogromną kreatywność amerykańskiego przemysłu kinowego w tworzeniu modeli biznesowych sprzedaży rozrywki, naprawdę trudno jest mi uwierzyć w to, że nie potrafią wymyślić nowego modelu dystrybucji, który "weźmie pod uwagę P2P". Bo gdyby to było możliwe, to dawno by to zrobiono - na tym polega wolny rynek, który akurat w tej branży uczynił Hollywood światowym liderem.

W Europie jest nam to trudno zrozumieć, bo od zbyt dawna tkwimy w etatystycznym systemie publicznego finansowania produkcji filmowych, w którym decyzja o przyznaniu środków mniej zależy od atrakcyjności dzieła, a bardziej od mętnie zdefiniowanych kryteriów "artystyczności" ocenianej przez elitarne grupki wzajemnej adoracji.

Ostatnio wysunięty przez Twórców pomysł zaostrzenia obowiązku puszczania określonego odsetka rodzimej produkcji w radiu i TV jest ukoronowaniem tego rozkładu. Kolejnym krokiem może być na przykład dofinansowanie z budżetu wycieczek na krajowe filmy dla szkół i zakładów pracy tak, by państwo przejęło nie tylko produkcję filmu ale też i jego oglądanie.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Licznik sprzedaży

kocio's picture

Masz rację - chodzi o licznik sprzedaży, bo to właśnie różni rzeczy materialne od niematerialnych: dystrybucja, podczas gdy koszty są także przy sprzedaży rzeczy niematerialnych. Strategie doboru i zmiany ceny także są i tu, i tu. Swoją drogą, jeśli ceny nie są takie niezmienne, to może straty też są czysto umowne, i też zależą od szacowania inwestycji?

Mnie jest z kolei trudno uwierzyć, że można tak wierzyć, że jeśli tam dotąd nikt nie wykombinował, to już na pewno nikt nigdzie nigdy...

Wielkim producentom/dystrybutorom sztuki (filmy, muzyka itp.) OIMW nie spadają zyski, to jaką mają motywację do zmiany? Znikomą, najwyżej mogą się obawiać przyszłości, ale na razie raczej inwestują w walkę z "piractwem", żeby robić to samo co dotąd, niż szukają alternatywy. Nie ma co na nich patrzeć w poszukiwaniu zmian.

Wobec tego mniejsi mają szansę. I może tak właśnie będzie: może się okazać, że wielkie produkcje przestaną się opłacać (bo wielcy nie będą chcieli albo umieli się przestawić) i rynek filmowy się znacznie zmieni. A Sam Bozzo (ten reżyser) wprawdzie nie podał konkretnych kwot, ale stwierdził: "I am the only truly independent documentary filmmaker I know making his money back this year." - więc może właśnie on odkrył? Akurat Amerykanin, więc może jednak miałeś nosa. =}

Ale to by nie było nic nowego, że bardziej odkrywczy i rzutki jest underdog niż establishment. Wolny rynek działa raczej w ten sposób. Tak zresztą powstało Hollywood... =}

Swoją drogą, jeśli ceny

kravietz's picture

Swoją drogą, jeśli ceny nie są takie niezmienne, to może straty też są czysto umowne, i też zależą od szacowania inwestycji?

Oczywiście, że są szacunkowe i to jak mi się wydaje ustaliliśmy na początku tej dyskusji. Szacunek to "przybliżone określenie wartości, wielkości lub ilości czegoś" (SJP).

To znaczy, że te samochody złodzieje być może sprzedaliby nie za 200 tys. zł jak oszacowała policja tylko za 150 tys. A może za 250 tys. Zależy to od wielu czynników.

Dla nikogo nie ulega natomiast wątpliwości, że wielkość ta istnieje i jest znacząca, dlatego nie spotykamy się raczej w sądach z tłumaczeniami, że dresiarze oraz paser dysponowali tymi samochodami niekomercyjnie albowiem niemożliwe jest ustalenie dokładnej kwoty ich zarobku.

Wolny rynek działa raczej w ten sposób.

Ale gwarantem wolnego rynku jest państwo, które chroni konkurencję i prawo, które chroni zarówno twórcę jak i konsumenta.

Dlatego z pewnością prędzej czy później pojawią się zmiany w systemie prawnym odzwierciedlające zmiany w medium.

Długoterminowo rozsądniejsza wydaje mi się walka o interes konsumenta przez zapewnienie mu praw takich jak granice dozwolonego użytku osobistego czy prawo cytatu ale przy poszanowaniu praw autora.

Negowanie tych praw z pozycji kolektywistycznych, wmawianie autorom, że nic nie tracą i obłudne zachęcanie ich do stosowania różnych osobliwych modeli biznesowych, których nikt nigdy nie widział, raczej donikąd nie prowadzi.

OIMW nie spadają zyski

Przypuszczam, że straty z tytułu piractwa są dla nich odczuwalne bo w przeciwnym razie nie inwestowaliby w systemy takie jak DVD-CSS czy HDCP. To ostatnie wskazuje, że prognozy strat z tytułu kradzieży sygnału HD musiały być realnym zagrożeniem.

więc może właśnie on odkrył

Lud jest kapryśny. Czas pokaże czy był to rzeczywiście system biznesowy czy jednorazowy bonus za chwilową sławę.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Tylko 2 akapity, a ile problemów...

kocio's picture

Hm, dwa krótkie akapity, a ile ciekawych treści i niejasności - ciekawych, bo zasadniczych:

Dlatego z pewnością prędzej czy później pojawią się zmiany w systemie prawnym odzwierciedlające zmiany w medium.

No jestem tego pewien, że zmiany będą, ale mogą one przez długi czas dokładnie odchodzić od zmian w medium w ramach walki z jego specyfiką. To bardzo prawdopodobne, biorąc pod uwagę, że w tym kierunku podąża nadal jeszcze świadomość i praktyka mainstreamu, a prawo to tylko skodyfikuje.

Ciekawe że wspominasz o odzwierciedlaniu. Załóżmy, że to nie będą takie zmiany, jak ja sugeruję - to jakie będą, w którym kierunku pójdą? Jak będą odzwierciedlać łatwość i powszechność kopiowania (które jest MSZ zasadniczą cechą tego medium)? Grodząc i mnożąc reguły, jakby komplikacja i niedrożność obecnego systemu zezwoleń nie były właśnie potężnym problemem?

Chyba że używając pojęcia "odzwierciedlenie" w rzeczywistości masz jednak na myśli "dawanie odporu" (łatwości kopiowania). Na razie tak wyglądają wysiłki mainstreamu - nie jak dostosować się do internetu, tylko jak dostosować internet. Można mieć taki pogląd, tylko nazywajmy go po imieniu.

Negowanie tych praw z pozycji kolektywistycznych, wmawianie autorom, że nic nie tracą i obłudne zachęcanie ich do stosowania różnych osobliwych modeli biznesowych, których nikt nigdy nie widział, raczej donikąd nie prowadzi.

Dlaczego twierdzisz, że "obłudne" - gdzie tu widzisz dwulicowość? W ogóle mówisz w tym wypadku o mnie czy o Bozzo, bo nie jestem pewien? Uważasz, że po cichu knujemy jak tu doprowadzić do upadku przemysłu filmowego? Przecież chyba jasno mówię: nie podoba mi się obecny model własnościowy, ale popieram inne modele zarabiania. Jeśli to jest obłuda, to znaczy że coś ukrywam(y) - co?

Narzekałeś, że chyba nikt nie wymyślił modelu biznesowego uwzględniającego P2P, a jak ci pokazałem że może właśnie wymyślił, to się krzywisz dla odmiany, że nikt tego nie widział. "Chcę nową piosenkę, ale podobają mi się tylko te, które już słyszałem?". Czy naprawdę chcesz nowego modelu, czy tylko myślisz jak stary ma się przemalować?

A propos pozycji kolektywistycznych - a jak byś określił najważniejsze, immanentne działania w sieci? Ja bym powiedział, że wymiana materiałów, współtworzenie, kopiowanie, nawiązywanie, remiksowanie itp. Aspekt społecznościowy wydaje mi się immanentną cechą masowej i szybkiej komunikacji (a sieć to właśnie system komunikacji). To z jakiej perspektywy chciałbyś to nowe medium opisywać? Indywidualistycznej? A może jakiejś jeszcze innej?

Jak będą odzwierciedlać

kravietz's picture

Jak będą odzwierciedlać łatwość i powszechność kopiowania

Jakoś będą. Nie wiem, nie jestem prorokiem i wbrew pozorom nie mam jasnej wizji jak to powinno wyglądać. Ja bym wolał, żeby odzwierciedlały ją w sposób równoważący prawa autorskie z prawami konsumenta. Postawa dominująca dziś w Europie jest moim zdaniem infantylna, wewnętrznie sprzeczna i nie do utrzymania na dłuższą metę.

nie jak dostosować się do internetu, tylko jak dostosować internet

Nie bierzesz pod uwagę jednej możliwości - że być może nie da się "dostosować do Internetu", w którym każdy chce mieć wszystko za darmo. Bo problem nie leży w Internecie tylko w ludziach. Bańka dotcomów z 2000 dobitnie pokazała, że nie ma żadnej "nowej ekonomii", tylko normalna ekonomia z użyciem nowych narzędzi.

Dlaczego twierdzisz, że "obłudne" - gdzie tu widzisz dwulicowość?

Piszę o wszystkich, którzy żądają, by to twórcy przeszli przeszli na jakiś nowy model ekonomii bo oni sami nie mają zamiaru przestać ściągać za darmo.

Albo uważasz, że twórca ma prawo do wynagrodzenia i starasz się mu zapłacić za utwór, albo uważasz, że niby ma ale... i tu setka różnych powodów dlaczego Ci się nie chce tego robić.

Oczywiście możesz też uważać, że w ogóle nie ma prawa do wynagrodzenia - tu patrz poniżej.

A propos pozycji kolektywistycznych

Jako kolektywistyczne rozumiem te formy racjonalizacji piractwa, które odwołują się do wspólności dóbr kultury, prawa do oglądania "Piły 8" za darmo jako prawa człowieka itd.

Ten model przerabialiśmy już na większą skalę ze wspólnością środków produkcji. Jego koniec nie zachęca do kontynuacji.

nikt nie wymyślił modelu biznesowego uwzględniającego P2P, a jak ci pokazałem że może właśnie wymyślił

Bo to nie jest żaden model. Model to coś, co działa na dłuższą metę i może być stosowane przez wiele osób. Tu masz jednego twórcę, który prosi o dobrowolny datek i go dostaje. Ale posadź obok siebie tysiąc żebraków i zobaczysz jaki to model biznesowy.

wymiana materiałów, współtworzenie, kopiowanie, nawiązywanie, remiksowanie

Opisane wyżej zjawiska nie mają nic wspólnego z przeciętnym leecherem, który wszystkie aplikacje jakie ma zaciągnął z The Pirate Bay bo żal mu 150 zł na Windows XP, Linuksa nie lubi a jak już można to wrzuci się też Photoshopa i 3D Studio bo a nuż się kiedyś przyda.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Dla mnie niezrozumienie

Dla mnie niezrozumienie internetu przez wydawców polega na tym, że wszędzie wciska się nam płyty CD/DVD. A może klient po prostu ich nie potrzebuje ?
Gdzie znajdę sklep w którym muzykę w mp3 oraz filmy w rmvb/avi/mkv po dokonaniu zapłaty po prostu sobie ściągnę, zamiast czekać nawet tydzień na paczkę z CD/DVD. Przykład Rapidshare pokazuje, że ludzie są gotowi za to płacić (o ile oferta materiałów do pobrania jest na prawdę szeroka) i można na tym całkiem nieźle zarabiać (wszak rapidshare na brak wpływów nie narzeka). Ale wydawcy wolą jęczeć i dalej wpychać nam to czego tak wielu widocznie nie potrzebuje.

Zabezpieczenia DRM powstają nie tylko z powodu piractwa ale też po to by zlikwidować rynek wtórny i ograniczyć praktyczne stosowanie dozwolonego użytku. Które też ograniczają zyski lub jak kto woli generują "straty" twórców.

"Jakoś" czyli jak?

kocio's picture

Ja bym wolał, żeby odzwierciedlały ją w sposób równoważący prawa autorskie z prawami konsumenta.

Tylko nikt dotąd nie pokazał jak to - choćby tylko czysto teoretycznie - mogłoby się dać.

Natomiast są modele, a przynajmniej przykłady, jak można sobie poradzić bez ochrony prawa autorskiego (zakładam, że mówisz o jego obecnej generalnej konstrukcji, a nie np. copyleft, który działa w jego ramach, ale praktycznie jest jego zaprzeczeniem), a zarabiać, i są ludzie, którzy to stosują w praktyce. Można ich lekceważyć, wykazywać różne wady, w tym małą popularność itp., ale mają tę przewagę, że istnieją naprawdę, a pomysłu na tę mityczną równowagę cóś nie ma.

Ale to nie jest twój feler z wyobraźnią - po prostu nigdzie czegoś takiego nie słyszałem. Nie nasuwa ci to sugestii, że może więc po prostu nie ma takiej opcji? Czasem trudno się udowadnia, że czegoś nie ma - sądzę, że to właśnie ten przypadek.

Nie bierzesz pod uwagę jednej możliwości - że być może nie da się "dostosować do Internetu", w którym każdy chce mieć wszystko za darmo.

Ależ biorę.

Ale jeśli zarazem sieć jest faktycznie potężną rewolucją, na miarę prasy Gutenberga (a tak się twierdzi dość powszechnie), to by MSZ znaczyło, że jesteśmy skazani na cywilizacyjny upadek. To oczywiście być może - nikt nie obiecywał, że nasza cywilizacja musi przetrwać - tylko że to jest jałowy program działania. I z lekka trąci histerią, a nie chłodną analizą - nie masz takiego wrażenia?

Ja zakładam bardziej optymistyczną wersję - tylko niektórzy nie będą w stanie się dostosować do praw Internetu, i oni rzeczywiście upadną. Ale to by nie było nic nowego ani dziwnego - w czasie przemian zawsze są jakieś dinozaury. Establishment z natury rzeczy najlepiej się do tej roli nadaje, choć też nie jest pozbawiony szans, tylko mu trudniej zmienić mentalność.

Pomysły są, a czy nowe, czy stare, to drugorzędna kwestia. Na "Gwiezdnych wojnach" największy zarobek był OIMDW na gadżetach związanych z filmem, a nie na samym filmie. Gdyby do tego sam film był legalnie swobodnie dostępny, to już mamy ten "niemożliwy" model. Ale jest niemożliwy, bo prawo chce, żeby wszystkie prawa pozostawały przy pierwotnych twórcach.

Nina Paley robi w sumie bardzo podobnie, tylko ona właśnie zrobiła ten dodatkowy krok i uwolniła swój film, a zarabia na gadżetach (oznaczonych jako "creator endorsed" w podanym procencie), w tym numerowanej serii DVD (tylko teraz to już gadżet, a nie obrona przed czystą postacią pliku!), imprezach z jej udziałem, a także na tym, że - niespodzianka - nadawcy chcą jej zapłacić za emisję, choć im tłumaczy, że nie muszą. Że jej zysk jest mniejszy, niż gdyby sprzedawała równocześnie prawa do filmu? Jasne. Ale zarazem nakłady na reklamę mniejsze. Co jest w tym niezgodnego z "normalną" ekonomią?

I gdzie tu żebractwo? Założyłeś, że w nowych modelach możliwe są wyłącznie dobrowolne datki (którymi nie wiem czemu gardzisz - tylko przymusowe są OK?), a tymczasem można w nich zastosować wszelkie stare rekwizyty, tylko nadać im inny kontekst.

W klasycznej ekonomii ludzie kupują skarpetki do komórek, które można kupić 10 razy taniej jako zwykłe skarpetki dla dzieci (znajoma tak zrobiła) - wiedziałeś o tym? Może nie są tak racjonalni, jak uważasz (w kontekście kryzysu następuje poważna refleksja nad pojęciem "racjonalności" w ekonomii). A może są racjonalni, tylko trzeba zmienić sposób myślenia - niektóre rzeczy chcą mieć za darmo, a za niektóre gotowi są dać więcej, jeśli załatwiają im jakąś potrzebę, której możesz nie rozumieć, albo ją lekceważyć.

Demonizujesz odbiorców, doprawiasz im rogi, których MSZ nie mają. Chcą za darmo - ale przedsiębiorcy dla odmiany chcą mieć nieograniczony zysk, i to cię nie razi, nie słyszałem, żebyś ich chłostał szyderstwem za chciwość. A przecież oba te dążenia są w pełni zrozumiałe. I, jak pokazałem wyżej, nie oznacza to, że jedni za nic nie zapłacą, a drudzy nie mogą wymyślić jak im pomóc spełnić ich potrzeby bez blokowania tego, czego nie muszą koniecznie chronić.

Fiksujesz się na pieniądzach w obecnym mainstreamowym modelu - opłata przymusowa, blokowanie, ściganie, liczenie "sztuk". A jak mówią, że chcą czegoś innego, to na pewno kłamią, bo chodzi im tylko o kradzież, oszustwo, jumanie i piractwo... Czyli:
- nie istnieje problem dzieł osieroconych,
- nie istnieje problem, że nawet fizyczne przedmioty mają w sobie "zaszytą" jakąś twórczość w sensie prawnym (nawet papierek do batonika ktoś zaprojektował, nie mówiąc o jego składzie - więc może na to też potrzebna jest licencja, jak na równie fizyczną płytkę DVD?),
- nie ma problemu, że w publicznej sieci standardowe zachowania ludzi, wcześniej w praktyce nie regulowane prawem autorskim, przewidzianym dla bardzo wąskiej klasy działań na przedmiotach niematerialnych, zderzają się z nim boleśnie, i to bez niczyjej winy,
- nie istnieje problem komplikacji tego prawa, którego reguły pisane są właściwie ad hoc, przez praktykę,
- nie ma bólu, że obejmuje ono tak naprawdę każdy w miarę współczesny przejaw twórczy - a nasz świat jest z nich utkany; razem ten system nazywa się "kultura" i gdyby np. alfabet (rewolucyjny wynalazek, warty kupę kasy) był chroniony prawem autorskim, to mielibyśmy zagwozdkę...
- nie ma znaczenia, że materialne środki produkcji są trudno rozmnażalne ale łatwe do upilnowania, a niematerialne - odwrotnie.

To wszystko się nie liczy - używasz tylko przeciętnych leecherów od "Piły" i MS Windows jako pretekstu, żeby to wszystko jednym prostym gestem unieważnić. Tak, jakby przeciętny przedsiębiorca był kimś szlachetnym, kto realizuje idee wolnego rynku, a klasyków wolnego rynku cytuje z pamięci w oryginale... Miej litość, Paweł - znaj proporcjum między przeciętnością a całym systemem!

Kończąc ten przydługi wywód - mówisz o "zmuszaniu", ale jaką moc zmuszania mają wszyscy wolnościowcy z "piratami" razem wzięci? Czy ty nie mylisz postulatów w stylu "ruszcie tyłki i głowy, stary model już dostał zadyszki!" z przymusem?

A co z drugiej strony - DMCA, tri-strike, ACTA itp., które są dodatkowym zaostrzaniem prawa: to nie jest zmuszanie do nowych reguł ograniczających? Gdzie tu szukanie równowagi? Co z tym proponujesz robić? Czekać i milczeć, aż ktoś znajdzie magiczny eliksir godzący interesy (choć nie wiadomo czy w ogóle istnieje), byle tylko ktoś nie wytknął, że śmiesz mieć przeciwny interes i że jego realizacja jest niezgodna z tym prawem? Znów - trochę proporcji. I nieco realizmu.

Generalnie dobrze mi się z tobą dyskutuje i nie uważam tego za stratę czasu (jak z wieloma innymi krytykami uwalniania zasobów niematerialnych). Wiem też, że nie jesteś ani skrajnym, ani tym bardziej typowym przedstawicielem tradycyjnej mentalności. Tym bardziej dziwi mnie takie pomijanie poważnych zagadnień pogardliwymi epitetami albo zgrabnymi odwołaniami do jedynie słusznej ekonomii - jakby i ona się nie rozwinęła przez setki lat.

Ja nie twierdzę, że na pewno mam rację, ale oczekuję przynajmniej zastanowienia, wyjścia z zaczarowanego kręgu wizji na poziomie chłopka-roztropka: "samolot nie ma prawa latać, bo jest cięższy od powietrza". Niby wszystko się zgadza (jest cięższy, przedmioty cięższe zwykle nie latają), a jednak efekt jest inny...

W klasycznej ekonomii ludzie

kravietz's picture

W klasycznej ekonomii ludzie kupują skarpetki do komórek, które można kupić 10 razy taniej jako zwykłe skarpetki dla dzieci

Sorry, ale co to jest "skarpetka do komórki"? Bo o skarpetkach dla dzieci to wiem aż za dobrze :)

DMCA, tri-strike, ACTA itp., które są dodatkowym zaostrzaniem prawa: to nie jest zmuszanie do nowych reguł ograniczających

Wymienione działania to próba przywrócenia ograniczeń w kopiowaniu ze świata materialnego do cyfrowego. Mogę się z nimi nie zgadzać, ale rozumiem ich motywację. Ja dokładnie z tego samego powodu wysyłałem maile do prostaków, którzy kopiowali moje artykuły w całości wyłącznie w celu ściągnięcia do siebie ruchu na reklamach. Tyle, że ja miałem problem taki, że mi się w mniejszym stopniu zwracało utrzymanie serwisu, a dla kogoś może być kwestią zarabiania na życie.

To wszystko się nie liczy - używasz tylko przeciętnych leecherów od "Piły" i MS Windows jako pretekstu, żeby to wszystko jednym prostym gestem unieważnić.

Dokładnie tak, bo ja pytam właśnie o tych leecherów. To oni stanowią większość tego, co nazywamy problemem "piractwa" (a także takie przypadki).

Popieram sprzeciw w sprawie prób ograniczenia dozwolonego użytku osobistego, popieram skrócenie ochrony wyłącznej po śmierci autora itd itp. Nie potrafię natomiast nijak zrozumieć jak na leecherach i piratach można zbudować jakieś nowe modele biznesowe.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Kiedyś jak ktoś miał kozy

Kiedyś jak ktoś miał kozy a nie miał pastwiska, to musiał zapłacić za wypas. Dzisiaj płaci się za przywiezenie kóz, które zastępują kosiarki.
Problem piractwa, można zwalczyć bardzo prosto - usuwając jego przyczynę, czyli prawa autorskie w ich obecnej formie. I tak ich główne usprawiedliwienie, czyli kierowanie ewentualnych zysków do twórców nie funkcjonuje - zyski te trafiają w większości do pośredników. Równocześnie jest to system o wielu niekorzystnych z punktu widzenia społeczeństwa cechach - jest kosztowny, koszty egzekucji praw lub zabezpieczenia się przed nieumyślnym naruszeniem rosną coraz szybciej, obieg informacji a co za tym idzie innowacyjność społeczeństw jest hamowana.

Jest to też system wyjątkowo niesprawiedliwy, bo czemu niby aktor ma większe prawo do efektu swojego wysiłku intelektualnego niż na przykład matematyk?

Uprzedzając zarzuty - nie twierdzę, że prawa autorskie należy znieść. Ale możliwość taką, jako najbardziej narzucającą się należałoby poważnie rozważyć. Wyzywanie od piratów, złodziei (niedługo pewnie zbrodniarzy) służy tylko i wyłącznie zaciemnieniu problemu, podobnie jak propozycje rozwiązywania problemu przez penalizację. To się po prostu nie da wykonać, więc nie ma sensu nawet próbować.

Rozumiem rozterki przedstawicieli koncernów, którym dobrze się żyje na obsłudze praw do własności intelektualnej, ale równie dobrze można by rzucać gromy na producentów samochodów, którzy niemal doszczętnie zniszczyli niegdyś dochodowy biznes dorożkarski.

sieciobywatel dobrze podsumował

kocio's picture

Mogę się pod tym właściwie podpisać.

A od siebie:

1. Skarpetka na komórkę to po prostu taki rodzaj pokrowca/etui, dostępny w wielu wzorach i kolorach (przy okazji to wskazuje na możliwe źródło zarabiania bez prawa autorskiego - personalizacja, bo samej tej usługi się nie da skopiować) =}

2. Pisałem o DMCA itp. konkretnie w kontekście zmuszania, a nie tak w ogóle; wiem, co to ma robić (pytanie oczywiście, na ile może się powieść krojenie wody na kawałki, żeby przypominało krojenie lodu), ale obywatele nie dysponują nawet narzędziami, żeby to prawo współtworzyć, a tym bardziej żeby do czegoś zmuszać. Moim zdaniem twój zarzut zmuszania do zmiany modelu biznesowego jest zupełnie nieuprawniony, a w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie.

3. Starałem się właśnie pokazać, że całe "piractwo" to dosłownie tylko czubek góry lodowej problemów wynikających z modelu prawa autorskiego - przyciąga uwagę, bo akurat wystaje nad powierzchnię, ale zasadnicza masa znajduje się pod powierzchnią. Dlatego nie skupiam się na leecherach.

4. Jeśli prawo autorskie miało podobno służyć promowaniu twórczości (a nie chronieniu twórców i pośredników), to skrócenie ochrony po śmierci powinno być całkowite, ale już poszerzony dozwolony użytek w jaki sposób załatwia np. problem komplikacji i uznaniowości PA? To tylko konieczna furtka, żeby w ogóle obieg przedmiotów niematerialnych był prawnie wykonalny, a nie jakaś spójna konstrukcja, i dlatego tak łatwo się ugina pod naciskiem, a tych nie brakuje. Popieram dozwolony użytek tylko dlatego, żebyśmy się nie podusili, ale problemem jest to, że w ogóle siedzimy w klatce, bez której akurat twórczość by się rozwijała znacznie lepiej.

5. No to ja już też nie rozumiem czego nadal nie rozumiesz, przecież napisałem ogólny przepis jak budować nowe modele na leecherach - wykorzystać to jako autonomiczny system reklamowy dla (ogólnie biorąc) usług lub rzeczy fizycznych opartych na tych krążących przedmiotach niematerialnych.

Inny przykład z życia: znajomy biznesmen zainstalował sobie wolnego CMS-a vTiger (SugarCMS z przepisanymi elementami niewolnymi), po czym... dobrowolnie zapłacił firmie za to, żeby mu dopasowała - a jak znam życie, to takie rzeczy dostosowuje się permanentnie, bo odzwierciedlają życie przedsiębiorstwa. Pieniądze z tego mogą wyjść identyczne, a klient znalazł się sam, bo ma z góry gwarancję, że w tym modelu zapłaci tylko za to, czego naprawdę potrzebuje. Ludzie zawsze czegoś potrzebują, trzeba tylko trafnie odczytywać te potrzeby i je realizować.

znajomy biznesmen

kravietz's picture

znajomy biznesmen zainstalował sobie wolnego CMS-a vTiger (SugarCMS z przepisanymi elementami niewolnymi), po czym... dobrowolnie zapłacił firmie za to, żeby mu dopasowała

Poczekaj, poczekaj - albo "zapłacił żeby mu dopasowała" albo "dobrowolnie zapłacił". Czy ta firma była gotowa mu "dopasować" bez płacenia? Jeśli nie, to gdzie tu "dobrowolna płatność"?

nowe modele na leecherach - wykorzystać to jako autonomiczny system reklamowy

Czyli jednak model oparty o reklamę - on działa, ale ma swoją specyfikę. Po pierwsze, głównym wskaźnikiem stają się odsłony i kliknięcia, przez co treści w danym segmencie szybko dryfują w kierunku archetupu powszechnie znanego jako "seks i przemoc". Po drugie, finansowanie czegokolwiek z reklamy ma swoje bariery - np. dany segment rynku nie jest "masowy" i nigdy by nie pozwolił na sfinansowanie stworzenia danej treści.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Objaśnienie

kocio's picture

No właśnie: jeśli rozpatrujesz osobno produkt i usługę, czyli z punktu widzenia przedsiębiorcy, to to, co napisałem, nie ma sensu. Tak samo jak sprzedawanie telefonu za złotówkę bez kontekstu abonamentu. Ja tymczasem podkreślam, że klient widzi to jako całościowe rozwiązanie swojego problemu i wtedy to jak najbardziej sens ma. I (moim zdaniem) dopóki przedsiębiorca nie postawi się w butach klienta, nie ma szansy dobrze rozpoznać i spełnić jego oczekiwań, czyli jego model jest mniej skuteczny.

Są różnice - tradycyjna reklama jest nadawana w sposób ściśle kontrolowany, więc można kliki liczyć, w modelu wolnego rozprzestrzeniania ilości można tylko szacować (np. sondaże, bo to de facto działanie społeczne).

Nie mam pojęcia co z kierunkiem "seks i przemoc", do tej pory ten problem nie przyszedł mi w ogóle do głowy. Z grubsza zdaje mi się jednak, że to nie jest nic nowego ani związanego ze specyfiką prawną - bardziej sensacyjny tytuł książki też bardziej przyciąga, choć nie jest to reklama, tylko integralna część produktu.

Wydaje mi się, że rynek niszowy jest z założenia znacznie trudniejszy do przewidzenia, bo nie rządzi nim statystyka (prawo wielkich liczb), tylko uwarunkowany indywidualnymi czynnikami stosunek potencjalnych sprzedawców do potencjalnych nabywców. Zresztą ten stosunek to najważniejsza rzecz, nawet gdy skala jest duża: można być królem żółtych pinezek, a ledwo ciągnąć jako piekarz białego chleba.

Problem piractwa, można

kravietz's picture

Problem piractwa, można zwalczyć bardzo prosto - usuwając jego przyczynę, czyli prawa autorskie w ich obecnej formie.

A problem niewydolności służby zdrowia można zlikwidować bardzo prosto usuwając jej przyczynę, czyli pacjentów.

I tak ich główne usprawiedliwienie, czyli kierowanie ewentualnych zysków do twórców nie funkcjonuje - zyski te trafiają w większości do pośredników.

Stawiając tak radykalną tezę wypadałoby ją udowodnić. W szczególności, że "zyski" (bo obrót to nie zysk), że "w większości" oraz, że jest w tym w ogóle coś niemoralnego.

Cóż z tego, że sprzedając przez Złote Myśli autor zarobi 40% od ceny sprzedaży a w klasycznym wydawnictwie 8%, skoro w tym pierwszym sprzeda 500 egzemplarzy, a w tym drugim - dzięki złowrogim pośrednikom - 5'000 egzemplarzy*? Procent mniejszy, ale zysk większy.

Dlaczego producenci marchewki sprzedają ją do supermarketów pomimo "złodziejskich" warunków? Bo widocznie w sklepikach osiedlowych mimo wszystko zarabiają mniej - sprzedaż 5'000 sztuk na marży 10 gr daje więcej niż sprzedaż 500 sztuk na marży 50 zgr.

Disclaimer: dane o wielkości sprzedaży, procentach i marżach są wzięte z sufitu i mają charakter przykładowy

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

OFF TOPIC.....

hub_lan's picture

OFF TOPIC

A problem niewydolności służby zdrowia można zlikwidować bardzo prosto usuwając jej przyczynę, czyli pacjentów.

Prawie dobrze ale nie do końca. Spokojnie to tylko zaszłości 100 lat indoktrynacji że żeby coś istniało to musi być zinstytucjonalizowane.

Prawidłowo (bo w ten sposób działa dobrze) powyższy cytat powinien brzmieć:

A problem niewydolności służby zdrowia można zlikwidować bardzo prosto usuwając jej przyczynę, czyli służbę zdrowia (wraz z wszelkimi ministerstwami urzedami nfz-tami komisjami leków refundacjami itp).

Przypowieść na przykładach

Kot znajomego złamał łokieć (złamanie skomplikowane z rozszczepem i przemieszczeniem)

Koszty leczenia wraz z 5 dniowym pobytem i wyżywieniem oraz 24/7 opieką lekarsko pielęgniarską w dobrej klinice weterynaryjnej wyniosły 350 zł

z czego łącznie 250 za:
2szt zdjęcia rtg
zabieg operacyjny w znieczuleniu ogólnym (nastawienie i zespolenie)
śruby i płytka zespalająco-stabilizująca
opatrunki
3 doby pobytu wraz z wyżywieniem - dieta

oraz łącznie 100 zł za
2szt zdjęcia rtg
zabieg operacyjny w znieczuleniu miejscowym (wyjęcie śrub)
opatrunki
2 doby pobytu wraz z wyżywieniem - dieta

Wg tego przelicznika (uwzględniając zróżnicowanie wagowo rozmiarowe itp) całość takiej usługi medycznej u człowieka nie powinna przekroczyć kwoty powyżej przemnożonej przez 2 czyli 700zł (i nie przekracza w prywatnej klinice - sprawdziłem) a byłoby znacznie taniej gdyby nie niektóre idiotyczne przepisy.

Na prawdę nie widzę powodu by za prawo "darmowego" skorzystania z takiej usługi płacić ponad 233zł na m-c
czyli ponad 2796zł rocznie

na szczęście na razie udaje mi się unikać takiego haraczu (mam ubezpieczenie komercyjne uwzględniające "drogie" procedury medyczne za niecałe 150 zł na m-c) i całkiem nie najgorzej na tym wychodzę podobnie zresztą jak na nie płaceniu zus-u a "odkładaniu" na emeryturę w zupełnie inny sposób znacznie bezpieczniejszy i niezawodny

END OFF TOPIC

Policjanci udowodnili

Policjanci udowodnili zatrzymanym kradzież w ciągu ostatnich dwóch miesięcy 17 samochodów takich marek jak: Seat, Audi, Volkswagen, Skoda i Fiat. Odzyskali siedem skradzionych pojazdów o wartości ponad 250 tys. zł.

Że tak z głupia franc i offtopic spytam - dlaczego nie wyceniono tych samochodów na przynajmniej 2 miliony złotych? Przy kradzieży utworów muzycznych ich wartość jakoś magicznie rośnie w porównaniu do "pierwotnej" (aka z półki sklepowej) wartości...

W SPRAWIE ACTA TRZEBA DZIAŁAĆ! PILNA PETYCJA DO EURODEPUTPWANYCH

Mamy szansę jeszcze coś zrobić, zanim kolejna runda negocjacji (zaczynająca się bodajże dzisiaj..) przejdzie bez debaty publicznej w UE i popchnie nas o jeden krok dalej w kierunku ACTA, już miłościwie obowiązującego.

Po akcji wysłania listów otwartych w tej sprawie powstała w sieci otwarta do odpisu petycja w sprawie ACTA:

http://acta.wikidot.com/petycja

Sprawa jest ważna i pilna: do 8 lipca musimy skłonić większość eurodeputowanych do podpisania Deklaracji WD12 - zdecydowanego,krytycznego stanowiska Parlamentu Europejskiego w sprawie ACTA. W jej treści czytamy m.in. że "proponowana umowa [ACTA] nie powinna nakładać ograniczeń na rzetelny proces sądowy ani osłabiać praw podstawowych takich jak wolność słowa i prawo do prywatności" oraz że "usługodawcy internetowi nie powinni ponosić odpowiedzialności za dane przekazywane lub przechowywane w ramach świadczonych przez nich usług w stopniu, w jakim oznaczałoby to uprzednie kontrolowanie lub filtrowanie danych"

Zapraszamy do skorzystania i propagowania!

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>