Dyskryminacyjna Elektroniczna Skrzynka Podawcza GIODO

"W celu korzystania z Elektronicznej Skrzynki Podawczej komputer użytkownika musi pracować pod kontrolą systemu operacyjnego Windows XP/Vista z zainstalowaną platformą programistyczną .Net Framework 2.0, programem Decryptor 2.0 oraz przeglądarką Internet Explorer w wersji 7 lub wyższej" - twierdzi Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych na specjalnej stronie dla interesantów, którzy chcą do GIODO złożyć wniosek w wersji elektronicznej. Elektroniczna Skrzynka Podawcza GIODO nie jest przygotowana w sposób gwarantujący interoperacyjność. Urząd promuje w ten sposób również konkretne rozwiązania informatyczne, oferowane przez konkretnego przedsiębiorcę. Ma to niewiele wspólnego z konstytucyjną zasadą, że "wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne"...

Na brak interoperacyjności Elektronicznej Skrzynki Podawczej GIODO zwrócił mi uwagę jeden z czytelników, który usiłował w elektroniczny sposób skontaktować się z urzędem. Poza powyżej przywołanymi wytycznymi, aby skontaktować się z GIODO, należy również w sposób specjalny skonfigurować swoją przeglądarkę. Aby "poprawnie" ją skonfigurować, należy "użyć programu GIODO Instalator"...

Czytelnik przedstawia swój problem w następujący sposób (prawdopodobnie inni użytkownicy internetu będą mieli podobne problemy):

Robię wielki przegląd zbiorów danych osobowych i porównuję to co mam w swojej ewidencji, a co jest w bazie GIODO. Ponieważ jakiś czas temu wysyłałem wniosek z aktualizacją jednego zbioru to chciałem sprawdzić czy zmiany zostały już wprowadzone - niestety nie. Następnym krokiem było nawiązanie kontaktu z kimś aby zapytać co z moim wnioskiem.

Miałem trzy możliwości: telefon (aż tak mi się nie spieszy), mail (lepiej ale mamy przecież XXI wiek a administracji więc...), Elektroniczna Skrzynka Podawcza. Niestety tutaj zastałem smutną dla mnie informację o tym że ESP działa tylko w IE 7 i 8 po zainstalowaniu odpowiednich dodatków.

http://www.giodo.gov.pl/432/id_art/2096 - informacja główna;
http://www.giodo.gov.pl/448/j/pl/ - informacja co trzeba zainstalować i jak skonfigurować.

Jest to jawne ignorowanie faktu istnienia systemów innych niż Windows i przeglądarek innych niż IE. Jest to też kolejny przykład na to, że urzędy (sam pracuje w UM) zakupują (świadomie lub trochę mniej) rozwiązania, które mają się ni jak do interoperacyjności, niezależności technologicznej.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Co z Windows7

Do tej pory, mogli się tłumaczyć, że przecież IE jest w każdym kompie z Windowsem.
Ale już tuż tuż i pojawi się w oficjalnej sprzedaży Nowy, lśniący Win7. A do tego, wraz z aktualizacjami do WinXP i Visty przyjdzie poprawka, która umożliwi wybór domyślnej przeglądarki i jeśli to nie będzie IE to IE zostanie odinstalowane z systemu.

Pominięcie innych przeglądarek niż IE, ba pominięcie najpopularniejszej w polsce przeglądarki którą obecnie jest Firefox, jest objawem totalnej impertynenckiej nieznajomości tematu, oraz dowodem, że nawet dla Administracji Państwowej zasady przeprowadzania przetargów nic nie znaczą.

Skoro administracja uważa, że każdy w polsce powinien mieć Windowsa, bo w końcu użytkownicy Appla czy Linuksa są właściwie wszędzie pomijani, to powinna każdemu obywatelowi zapewnić darmowego i legalnego Windowsa.

A teraz jeszcze powinno się zadać pytanie, szanownemu GIODO, kto i jakie wskazania prawne biorąc pod uwagę, opracował specyfikację techniczną tego rozwiązania.

Pozdrawiam.

To kwestia wyboru

kravietz's picture

To kwestia wyboru technologii. Unizeto zrobiło podobną skrzynkę jako applet Java i działa ona bez problemów pod Firefoksem i MSIE, pod Windows i pod Linuksem. Java też miewa różne problemy z interoperacyjnością, ale są to błędy - ActiveX to technologia, która z założenia ogranicza się tylko do Windows.

Przy czym rozwiązanie tego problemu na poziomie zamówień publicznych jest nietrywialne. Zgodnie z zasadą neutralności technologicznej nie powinniśmy pisać "będzie działać pod Windows i Linuksem". Więc co napisać - "pod wszystkimi systemami"? Co w takim razie z OS/2 czy OpenBSD? "Pod dominującymi systemami"? Proszę zdefiniować "dominującymi". Może kryterium procentowe? Ale gdzie je ustawić, skoro - zgodnie z rankingiem systemów Linux w Polsce ma ok. 0,44% udziału w rynku. Każdy wybór będzie kontrowersyjny i przez kogoś podważany.

Problem byłby mniejszy, gdyby można było wykorzystywać natywne mechanizmy podpisywania wbudowane w aplikacje pocztowe (S/MIME) czy biurowe (MS Office, OpenOffice, Acrobat). Nie są one idealne, ale działają.

Tylko, że wybór podpisu kwalifikowanego jako jedynej metody podpisywania z automatu wykreślił wszystkie te, w miarę dopracowane, technologie i cofnął nas o 20 lat wstecz do czasów, kiedy interoperacyjność PKI była w powijakach.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Myślę, że jeżeli mowa o

PablO's picture

Myślę, że jeżeli mowa o aplikacjach mających działać przez przeglądarkę, właściwym byłoby umieszczenie wymogu dotarcia do min. 95% (a może nawet 99%) internautów. Takiego zasięgu w Polsce nie ma żadna przeglądarka, więc siłą rzeczy pod wszystkimi nowoczesnymi przeglądarkami będzie musiało działać.
Zaś jeżeli chodzi o pluginy, największym zasięgiem może pochwalić się tylko Flash i wirtualna maszyna Javy, oba dostępne również pod Linuksem.

Konieczność instalowania aż dwóch różnych aplikacji jest MZ zupełną porażką zastosowanego rozwiązania. Ciekawe czy urzędnik który odbierał ten projekt umie sobie zainstalować te programy, nawet z pomocą tej ich beznadziejnej instrukcji.

Linux to nie tylko x86

Zaś jeżeli chodzi o pluginy, największym zasięgiem może pochwalić się tylko Flash i wirtualna maszyna Javy, oba dostępne również pod Linuksem.

Adobe Flash Player dostępny jest w postaci binarnej wyłącznie na Linuksa na x86 (+ x86-64 w przypadku wersji 10 alpha). Zamiast "dostępny pod Linuksem" należałoby więc raczej stwierdzić "dostępny pod Linuksem na konkretnej architekturze sprzętowej".

5-1% obywateli poza prawem?

ksiewi's picture

Czy te 5-1% obywateli, do których pozwolimy państwu "nie docierać" zostanie też zwolnione z płacenia podatków i w ogóle przestrzegania prawa?

Zasada równości (jedna z podstawowych, konstytucyjnych zasad systemu prawa) stanowi, że wszystkie osoby znajdujące się w tej samej sytuacji (mające te same cechy istotne dla danego stosunku prawnego) powinny być traktowane równo. Jeżeli obywatel jest uprawniony lub zobowiązany do kontaktu z państwem za pomocą nowoczesnych technologii to moim zdaniem fakt bycia użytkownikiem programu, który ma rynek w granicach 1-5% procent nie jest cechą istotną pozwalającą państwu różnicować dostępność usług. Podobnie jak fakt napisania podania na papierze czerpanym lub na odwrocie biletu autobusowego.

Możemy moim zdaniem ewentualnie zastanawiać się, czy pominięcie takiej grupy obywateli byłoby istotnym naruszeniem zasady równości, uzasadnionym być może jakimiś szczególnymi względami...

Krzysztofie, nie wpadajmy w

kravietz's picture

Krzysztofie, nie wpadajmy w kazuistykę.

Wymaganie stosowania publicznej sieci telefonicznej w komunikacji z administracją publiczną dyskryminuje użytkowników CB. Używanie CB nie może być przyczyną pozwalającą państwu różnicować dostępność usług. Czy użytkownicy CB zostaną zwolnieni z podatków, skoro nie mogą przez CB porozmawiać z urzędnikiem? A w kolejce stoją użytkownicy gołębi pocztowych. I tak dalej, ad nauseam.

W każdej takiej dyskusji trzeba zachować kontakt z rzeczywistością. Błędem jest próba odgórnego i teoretycznego dopieszczenia wszystkich bez dokładnego poznania ich potrzeb. Zwłaszcza, że zwłaszcza w informatyce działa zasada Pareto, zgodnie z którą za 20% budżetu można zaspokoić potrzeby 80% zainteresowanych, ale zaspokojenie potrzeb pozostałych 20% będzie kosztować dalsze 80% budżetu. Który najpierw trzeba odebrać wszystkim po równo.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Pareto

ksiewi's picture

O ile mi wiadomo, nie ma przepisu wymagającego kontaktu z urzędem za pomocą telefonu, jest to w najlepszym wypadku uprawnienie, a w zasadzie tylko techniczna możliwość - to po pierwsze.

Ale to jeszcze nie jest argument, bo i "nowoczesne technologie" są obecnie wykorzystywane głownie jako dodatkowa możliwość, a nie obowiązek obywatela (z pewnymi wyjątkami - np. Płatnik dla niektórych płatników). Tyle tylko, że o ile linię telefoniczną każdy urząd ma i tak, to elektroniczne skrzynki podawcze i inne wynalazki kupuje sobie specjalnie i to bynajmniej nie w cenie abonamentu telefonicznego.

Poza tym, dostrzegam różnicę pomiędzy telefonem, który może i dyskryminuje użytkowników CB, a skrzynką działającą tylko z technologią jednej firmy. Otóż jeżeli mogę się skontaktować z urzędem przez telefon, ale już nie przez CB, to i tak mogę to zrobić z telefonu podłączonego przez dowolnego przedsiębiorcę telekomunikacyjnego (jeżeli urząd kupi abonament u X, to ja mogę mieć pre-paida u Y). I co ciekawe - jest to możliwe nawet w sytuacji, w której wiele standardów telekomunikacyjnych jest standardami zamkniętymi..., ale to temat na inną rozmowę.

A jeżeli urząd zaniedba zamówienia e-skrzynki zgodnej z otwartymi standardami, to obywatel musi nabyć (odpłatnie lub darmo) program od konkretnego przedsiębiorcy. I to jest moim zdaniem różnica, która stanowi o istotności naruszenia zasady równości.

Wymóg korzystania z języka polskiego w kontaktach z urzędami w Polsce utrudnia te kontakty jakiemuś procentowi obywateli, przedsiębiorców i innych interesantów, którzy tego języka nie znają. Ale nie nakazuje im wynajęcia konkretnego tłumacza albo nauczenia się tego języka w konkretnej szkole. Oczywiście wykorzystując dalsze 80% budżetu moglibyśmy dopuścić stosowanie w urzędach wszystkich innych języków świata. Ale nie jest to konieczne - wystarczy, jeżeli wybierzemy język, który jest otwartym standardem.

Moją intencją nie była

kravietz's picture

Moją intencją nie była szczegółowa, techniczna analiza dyskryminacji użytkowników CB. Był to tylko przykład pokazujący, że zbyt daleko idące próby "niedyskryminacji wszystkich" prowadzą do absurdu.

Postawiłem wcześniej konkretne pytania - jak ustawowo zdefiniować zakres dostępności, który określimy mianem prawa obywatelskiegi i który w konsekwencji administracja będzie musiała zagwarantować niezależnie od kosztów?

Procentowo? Enumerując systemy operacyjne? Spróbuj to pobawić się w ustawodawcę na rzeczywistych danych, a zobaczysz że nie ma tutaj dobrego rozwiązania w zakresie wyboru oprogramowania klienckiego. Co więcej, każde oprogramowanie klienckie jakie do tej pory zamawiała administracja było albo piekielnie drogie, albo źle napisane, albo jedno i drugie (patrz generatory wniosków UE).

Dlatego moim zdaniem administracja powinna mieć obowiązek zapewnienie wyłącznie interfejsu, który daje gwarancję interoperacyjności - czy to w postaci formularza XFA, XForms, czy API usług webowych (SOAP, XML-RPC). Grunt, żeby specyfikacja była jawna i był serwer testowy.

O obowiązku składania dokumentów tą drogą należy poinformować 2 lata wcześniej i zagwarantować stabilność przepisów (casus KSI ZUS, który zmieniano 50 razy przed odebraniem projektu bo zmieniały się przepisy).

Przykład programu IPS Pity 2008 pokazuje, że na podstawie udostępnionej specyfikacji (w tym przypadku MinFin) da się zrobić klienta i dobrze, i wygodnie, i za darmo.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

dyskryminacja

ksiewi's picture

Chyba nieco inaczej rozumiemy dyskryminację. Jeżeli przyjmiemy, że kontakt telefoniczny dyskryminuje użytkowników CB, to musimy też przyjąć, że lokalizacja urzędu w Alejach Jerozolimskich dyskryminuje mieszkańców Alei Jana Pawła II. A chodzi nie o to, że trzeba spełnić jakieś wymagania, tylko o to, co trzeba zrobić, aby je spełnić.

Nie należy moim zdaniem ustawowo definiować zakresu dostępności. Powyżej tłumaczyłem już, że przyjęcie nawet 99% kryterium byłoby naruszeniem zasady równości, bo i 1% obywateli ma prawo korzystać z usług państwa.

Zgadzam się natomiast, że najlepszym sposobem na przestrzeganie zasady równości jest wybranie otwartego standardu - jak to nazwałeś "interfejsu, który daje gwarancję interoperacyjności".

Zgadzam się również, że użytkownikom powinno dać się trochę czasu na przetestowanie interfejsu, zgłaszanie uwag itp. Jest to zresztą warunkiem otwartości standardu - przyjęcie w wyniku otwartej dla każdego procedury.

Nie dogodzisz wszystkim

PablO's picture

Niestety nie da się dogodzić wszystkim :/
Jeżeli ta skrzynka jest nieobowiązkowa, to MZ dotarcie do 99% będzie świetnym wynikiem i więcej uzyskałbyś tylko po rozdaniu pozostałemu 1% odpowiednich komputerów z oprogramowaniem.
Zaś jeżeli miałoby to być obowiązkowe, to większym problemem niż te 1-5% internautów z nietypowym oprogramowaniem jest cała masa ludzi, którzy w ogóle nie mają dostępu do internetu.

demagogia... fe

Jarek Żeliński's picture

Czy te 5-1% obywateli, do których pozwolimy państwu "nie docierać" zostanie też zwolnione z płacenia podatków i w ogóle przestrzegania prawa?

To demagogia. Była to prawda, gdy zabroniono opcjonalnego składania podań w wersji paperowej a papierowy dokument "co do zasady" każdy może zrobić i każdy urząd przyjmie.

Np. wprowadzenie e-deklaracji podatkowych także nikogo nie dyskryminuje, zawsze można papierem.

--
Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

czy istotnie demagogia?

ksiewi's picture

Wyobraźmy sobie, że państwo wprowadza (oczywiście za pieniądze z podatków) kolejne służby mundurowe. Nazwijmy je "Policja+". Służby te powołane są do ścigania złodziei samochodów, ale tylko określonej marki. Wszyscy (zarówno szczęśliwi posiadacze wybranej przez państwo marki, jak i pozostali posiadacze samochodów) mogą oczywiście korzystać z usług zwykłej Policji. Jednakże szczęśliwi wybrańcy mogą zwrócić się do Policji+, która została wyposażona w dodatkowy nowoczesny sprzęt, np. kompatybilny z odbiornikami GPS zainstalowanymi w tych samochodach.

Ale przecież zawsze można zgłosić kradzież zwykłej Policji. Każdy może też kupić samochód marki "kompatybilnej" z Policją+. Wszystko jest OK, prawda?

Czym taka hipotetyczna sytuacja różni się od e-skrzynek działających pod oprogramowaniem jednej firmy? Czy i jakie zasady prawne zostały naruszone?

Proponuję nie brnąć w

kravietz's picture

Proponuję nie brnąć w takie analogie, bo tylko gmatwają one obraz sprawy i kuszą stosowaniem łatwej demagogii przez odwołanie do marksistowskich teorii podziałów klasowych :)

Jeśli dany system jest na rynku standardem de facto (np. 95%) i stosunkowo niewielkim kosztem - np. 100 tys. zł można ułatwić życie tym 95% obywateli to działanie takie jest racjonalne z punktu widzenia ekonomii wydatków publicznych.

Jeśli zapewnienie podobnego dostępu dla pozostałych 5% będzie kosztowało drugie 100 tys. to będzie to drastyczne marnotrawienie pieniędzy publicznych.

Mając np. 200 tys. potencjalnych użytkowników koszt jednostkowy w pierwszym przypadku wyniesie 52 gr/osobę, a w drugim - 10 zł/os, czyli 20x drożej. Wbrew przekonaniom wielu dziennikarzy pieniądze w budżecie nie pochodzą z nieba, tylko trzeba je najpierw odebrać obywatelom.

Podsumowując, jeśli realizacja jakiegoś zadania publicznego kosztuje drastycznie drożej niż innego to obywatele jako sponsorzy projektu powinni o tym po pierwsze wiedzieć, a po drugie powinni mieć prawo do podjęcia decyzji w tej sprawie.

Każdy może wtedy zdecydować czy priorytetem jest dla niego egalitaryzm, czy rozsądna gospodarka - ale jeśli to pierwsze, to niech robi to za swoje pieniądze i z pełną świadomością swoich działań.

Ja głosowałbym przeciwko nawet jako użytkownik mniej popularnych systemów, bo za odebrane mi - w imię realizacji źle pojętej równości - pieniądze mógłbym sobie kupić dziesięć licencji na ten bardziej popularny.

Chciałbym natomiast jeszcze raz podkreślić, że w konkretnym opisywanym przypadku źródłem problemów nie jest wybór między egalitaryzmem czy ekonomią, tylko:

1) Niekompetencja tak wykonawcy jak i zamawiającego. Wykonawcy, który wybrał technologię ograniczoną do jednej platformy i zaimplementował ją w mojej ocenie na poziomie kursów programowania dla początkujących. Zamawiającego, bo coś takiego odebrał, zapłacił i teraz udaje, że da się tego używać.

2) Niekompetencja ustawodawcy, który do zastosowań powszechnych dopuścił narzędzie niszowe, o zbyt wysokim poziomie bezpieczeństwa a przez to nieużywalne. I zrobił to bezpodstawnie, bo żadnemu z podejmowanych na przestrzeni ostatnich lat wyborów legislacyjnych (uope, e-faktura, KPA) nie towarzyszyła jawna analiza ryzyka a decyzyje były podejmowane na podstawie dwóch wyświechtanych argumentów: "bo tak nam każe Bruksela" oraz "bo innego podpisu nie mamy (bo tak nam kazała Bruksela)".

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Fałszywa alternatywa

ksiewi's picture

Moim zdaniem budujesz fałszywą alternatywę. Jak rozumiem twierdzisz, że zawsze będziemy musieli wydać kwotę X na obsłużenie 95% populacji, a następnie kolejne X na pozostałe 5%. I sugerujesz wobec tego, że mając do wyboru wydanie X albo 2X należy wybrać X i pogodzić się z naruszeniem zasady równości.

A moim zdaniem istnieje rozwiązanie za kwotę Y, przy czym Y<=2X lub może nawet Y<=X, a które to rozwiązanie jest w stanie obsłużyć 100% populacji. Nie musimy zatem dokonywać wyboru "pomiędzy egalitaryzmem a ekonomią". Forma pisemna i język polski są takim rozwiązaniem w świecie papierowym. Czy nie należy zatem poszukać odpowiednika "języka polskiego" w IT?

Na marginesie, sugerujesz też, że wydanie kwoty X na 95% użytkowników to koniec wydatków. Twoja analiza nie obejmuje TCO oraz kosztów związanych z uzależnieniem od jednego dostawcy a także kosztów społecznych związanych z faktycznym subsydiowaniem tego dostawcy przez państwo w porównaniu do jego rynkowych konkurentów. Wobec tych kosztów można moim zdaniem twierdzić, że 2X to bardzo tanio, jeżeli mielibyśmy sobie za to kupić brak uzależnienia i konkurencję na rynku.

Pytanie, jak obliczyć moje Y. Już chyba się zgodziliśmy tu, że zanim w ogóle dojdzie do zamówienia konkretnego narzędzia państwo powinno najpierw przeprowadzić odrębne zamówienie lub w inny sposób ustalić interfejs (protokół komunikacyjny), a po jego ustaleniu i serii testów zamawiać narzędzia lub pozwolić rynkowi na ich dostarczenie obywatelom. Może być tak, że administrując jedynie procedurą ustanawiania interfejsu (pilnując jego otwartości) państwo przerzuci koszt jego stworzenia na zainteresowanych przedsiębiorców. Z kolei konkurencja na rynku narzędzi stymulowana otwartością interfejsu powinna zmniejszyć cenę samych narzędzi.

"mielibyśmy sobie za to

kravietz's picture

"mielibyśmy sobie za to kupić brak uzależnienia i konkurencję na rynku"

Kupowanie konkurencji to straszliwy oksymoron. Konkurencja właśnie na tym polega, że dostawcy konkurują by została wybrana ich oferta. Jeśli każdy będzie miał zagwarantowane zamówienie w ramach "kupowania konkurencji" to nie będą konkurować bo po co?

"kosztów społecznych związanych z faktycznym subsydiowaniem tego dostawcy przez państwo w porównaniu do jego rynkowych konkurentów"

Nie bardzo potrafię dostrzec przewagę subsydiowania dwóch firm w stosunku do subsydiowania jednej.

"konkurencja na rynku narzędzi stymulowana otwartością interfejsu powinna zmniejszyć cenę samych narzędzi"

Nie żebym się nie zgadzał, ale jakieś dane historyczne na poparcie tej hipotezy?

"Czy nie należy zatem poszukać odpowiednika "języka polskiego" w IT?"

W świecie IT jesteśmy obecnie na etapie wyboru pomiędzy papirusem, glinianą tabliczką i tam-tamami.

"które to rozwiązanie jest w stanie obsłużyć 100% populacji"

Istnieje - jest nim zaimplementowanie wyłącznie wspólnego mianownika, nie nękanego problemami z interoperacyjnością. W kontekście komunikacji G2C byłby to na przykład email czy interfejsy web-services.

Tylko, że wtedy odezwą się wrażliwi argumentując, że skoro państwo nakłada obowiązek komunikacji w określonym formacie, to ma dostarczyć darmowego klienta i koniec. I cały cyrk z wyborem platformy zacznie się od nowa. To jeden problem.

Drugi jest czysto techniczny - żądanie stosowania podpisu kwalifikowanego ograniczyło wybór jeszcze skuteczniej niż urzędowy nakaz korzystania z Windows pomimo deklaratywnej neutralności technologicznej tej technologii.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

kupowanie konkurencji

ksiewi's picture

Przez kupowanie konkurencji rozumiem podjęcie przez państwo (za pieniądze podatników) działań prowadzących do stanu, w którym dostawcy mogą konkurować, aby została wybrana ich oferta. Tzn. jako podatnicy składamy się na zapewnienie pewnych minimalnych warunków istnienia wolnego rynku IT, podobnie jak składamy się na system sądowniczy, który zapewnia ochronę własności i zasady dotrzymywania umów (dwóch istotnych warunków koniecznych wolnego rynku).

I nie chodzi tu o zagwarantowanie każdemu, że jego oferta będzie wybrana, ale zagwarantowanie, że jego oferta może być w ogóle brana pod uwagę. Mówimy o przeciwdziałaniu sytuacji, w której państwo dopuszcza do przetargu tylko jednego producenta i ewentualnie jego "wasali". A przeciwdziałanie, zgodne z takimi zasadami prawnymi jak zasada równości, powinno polegać na tym, że każdemu umożliwiamy startowanie w przetargu m.in. nie wymagając zgodności z zamkniętą technologią konkretnego producenta.

Nie postuluję zatem "subsydiowania dwóch firm zamiast jednej", tylko dokonanie nakładów na stworzenie stanu rzeczy, w którym nie jest dokonywane subsydiowanie żadnej firmy.

Jeżeli w świecie IT jesteśmy na etapie wyboru pomiędzy "tam-tamami a glinianą tabliczką" to (1) czy państwo może (powinno) w ogóle decydować się na uzależnienie od jednej technologii nie wiedząc, czy ta druga nie rozwinie się lepiej, (2) czy państwo nie powinno w szczególny sposób dbać o zachowanie warunków konkurencji pomiędzy tymi różnymi technologiami tak, aby rozwinęła się najlepsza z nich, a nie ta, która otrzyma subsydium w postaci zamówienia publicznego i związanego z tym vendor lock-in?

Jeżeli zdecydujemy się na otwarty standard, to państwo może sobie dodatkowo zamówić darmowego dla obywateli klienta. A moim zdaniem powinno nawet opublikować taką wzorcową implementację. Nie rozumiem, jaki w tym widzisz problem.

"(powinno) w ogóle

kravietz's picture

"(powinno) w ogóle decydować się na uzależnienie od jednej technologii"

Tak, jeśli innej nie ma na rynku. Przykład: na początku lat 90-tych nie było innego programowalnego pakietu biurowego w języku polskim niż MS Office. Inne programowalne nie były po polsku, a polskie były nieprogramowalne.

"A moim zdaniem powinno nawet opublikować taką wzorcową implementację."

Przepraszam, a pod który system operacyjny?

"Nie rozumiem, jaki w tym widzisz problem."

Taki, że polska administracja nie potrafi tego robić i zawsze kończy się to albo czymś co nie działa, albo defraudacją publicznych pieniędzy.

"każdemu umożliwiamy startowanie w przetargu m.in. nie wymagając zgodności z zamkniętą technologią konkretnego producenta."

Jeśli działalność ZUS opiera się na bibliotece makr Microsoft Excel budowanej przez ostatnie 10 lat to spełnienie tego postulatu będzie wymagało przepisania ich wszystkich na inny język makr, który będzie spełniał postulaty otwartości.

W rezultacie zamiast wartego 200 tys. zł przetargu na licencje Office, który potrwa 6 miesięcy, trzeba będzie rozpisać wart 2 mln zł przetarg na konwersję całej bazy programowej, który potrwa 6 lat. Czy to jest coś co uważasz za racjonalne posunięcie?

"związanego z tym vendor lock-in"

Jedyną przyczyną vendor lock-in w opisanym powyżej scenariuszu jest to, że w 1993 roku Microsoft postanowił zainwestować w polonizację MS Office na półdzikim rynku wschodnioeuropejskim. Inni producenci (Lotus, IBM, Novell) rynek ten wówczas zignorowali, kiedy cała polska administracja działała już na MS Office.

Oczywiście bywają też przypadki vendor lock-in sprawiające wrażenie celowego działania o podłożu korupcyjnym, jak Kompleksowy Rozproszony System Bezpieczeństwa w tej samej instytucji. Prywatne oprogramowanie kontrolne jest tam zaszyte na poziomie BIOS, przez co jeden dostawca przejął cały tort - dostawy i serwis sprzętu jak i serwis KRSB.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

najważniejszy pierwszy przetarg...

ksiewi's picture

No i znowu słyszę argument, że na rynku nie ma (nie było) rozwiązania zgodnego z otwartym standardem. A dlaczego 40 milionowe państwo nie może sobie zamówić takiej technologii? Czy prawo powinno mu pozwalać na zamówienie technologii, która jest de facto nie przydatna do jego celów (rozumiejąc te cele szeroko, również jako niedoprowadzanie do zakłócenia konkurencji na rynku)?

Wzorcowa implementacja może być pod np. najpopularniejszy system operacyjny. Nie znam się na tyle na programowaniu, ale podejrzewam, że można by taką implementację zrobić przynajmniej częściowo w sposób niezależny od systemu (np. publikując dodatkowo kod źródłowy (lub jego część) z informacją, że pewne szczegóły to trzeba zrobić zależnie od systemu).

Jeżeli nawet dojdzie do jakiejś defraudacji przy zamówieniu tego darmowego przykładowego klienta, to jeżeli tylko interfejs będzie otwarty, to rynek dostarczy alternatywne rozwiązania w sposób bardziej efektywny.

W sytuacji, w której dany urząd jest już w pułapce konkretnego dostawcy, to moim zdaniem należy dokonywać stopniowej migracji na otwarty standard. Np., ograniczać zamówienia na kolejne wersje zamkniętej technologii, a jednocześnie zamówić coś w rodzaju "tłumacza" pomiędzy zamkniętym i otwartym standardem. Wychodzenie z uzależnienia jest zawsze trudniejsze niż popadnięcie w uzależnienie, jednak chyba każdy się zgodzi, że bardziej racjonalne jest wysłanie narkomana na terapię, niż kupowanie mu kolejnych dawek (choć to drugie może być tańsze summa summarum...)

Moim zdaniem przyczyną vendor lock-in nie jest to, że konkurencja "zaspała", ale to, że zamawiający pozwolił dostarczyć sobie rozwiązanie, które go uzależniło.

"A dlaczego 40 milionowe

kravietz's picture

"A dlaczego 40 milionowe państwo nie może sobie zamówić takiej technologii?"

Odpowiednika MS Office? Nie sądzę by było to możliwe w 1993 roku oraz by miało to jakikolwiek sens ekonomiczny.

"Czy prawo powinno mu pozwalać na zamówienie technologii, która jest de facto nie przydatna do jego celów (rozumiejąc te cele szeroko, również jako niedoprowadzanie do zakłócenia konkurencji na rynku)?"

To zależy jak zdefiniować kryterium przydatności. Zwykle definiuje się je jako "czy dobrze wykonuje swoje zadanie", np. przetwarzanie artuszy kalkulacyjnych. Pierwszy raz słyszę, by do kryterium przydatności włączać także "niedoprowadzanie do zakłócenia konkurencji". Jest to kryterium tak elastyczne, że przy pomocy sprawnego publicysty można dowodzić jego spełnienia lub nie dla dowolnych produktów w zależności od potrzeb.

Wzorcowa implementacja może być pod np. najpopularniejszy system operacyjny.

Przecież to by zakłócało konkurencję.

Nie znam się na tyle na programowaniu, ale podejrzewam, że można by taką implementację zrobić przynajmniej częściowo w sposób niezależny od systemu (np. publikując dodatkowo kod źródłowy

Publikacja kodu źródłowego nie ma nic wspólnego z niezależnością od systemu. Ułatwia przeniesienie na inny system, ale nadal wymaga to sporo nakładów.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

konkurencja

ksiewi's picture

Nie trzeba by było pewnie zamawiać stworzenia od zera odpowiednika MS Office. Być może wystarczyłoby tylko wynegocjować dodatkową funkcjonalność lub zapewnić w umowie, że w przyszłości (za pewne określone wynagrodzenie) firma przeprowadzi konwersję do standardu wybranego przez państwo. Być może fantazjuję, ale dyskutujemy na dużym poziomie ogólności. Ale też moim zdaniem w konkretnych przypadkach (albo przynajmniej w części z nich) da się rozpisać przetarg, który nie prowadzi do vendor lock-in.

"Zachowanie uczciwej konkurencji" to obowiązek państwa wyrażony m.in. w art. 7 ust. 1 PZP. Ergo - rozwiązanie, które doprowadza do naruszenia konkurencji (gwarantując kolejne zamówienia konkretnemu dostawcy lub w inny sposób zapewniające mu rentę monopolistyczną) nie jest przydatne państwu w tym sensie, że nie jest zgodne z prawem. I nie chodzi tu o sprawną publicystykę - de minimis non curat pretor.

Jeżeli mamy otwarty interfejs, to wzorcowa implementacja pod najpopularniejszy system nie zakłóca konkurencji, podobnie jak opublikowanie przez urząd wzorów pism nie zakłóca tej konkurencji na rynku kancelarii prawniczych.

Wiem, że publikacja kodu nie musi oznaczać uniezależnienia się od systemu. Chodziło mi o to, że można by spróbować w takiej wzorcowej implementacji wyróżnić elementy niezależne.

Akurat z tego co ostatnio

SpeX's picture

Akurat z tego co ostatnio czytałem Zurich dość fajnie wyszedł z kłopotu narkomani właśnie dając narkotyki ew ich zamienniki i prowadząc ośrodki "MOPSu" gdzie spokojnie można było sobie wstrzyknąć w żyłę.

http://wyborcza.pl/narkopolacy/1,100609,6858853,Szwajcarska_heroina.html

Nie wiem co to ma wspólnego

kravietz's picture

Nie wiem co to ma wspólnego z interoperacyjnością, ale polityka redukcji szkód w Szwajcarii nie ma nic wspólnego z "wychodzeniem z kłopotu narkomanii". Jest to jedynie metoda wychodzenia z problemu heroinistów robiących sobie zastrzyki w miejscach publicznych przy użyciu strzykawek wielokrotnego użytku, które stanowią jedną z głównych metod przenoszenia HIV i HCV.

Entuzjazmu narkopolaków z Wyborczej nie podziela zresztą Holandia, która wycofuje się z podobnego eksperymentu rozpoczętego 20 lat temu w kontekście konopii i halucynogenów. Permisywizm promowany w Wyborczej nie jest specjalnie zaskakujący, jeśli przypomnimy sobie że to "młodzi dorośli oraz dorośli, pracujący w wolnych zawodach lub związani z mediami, branżą reklamową i modą, a także osoby zajmujące się nieruchomościami"głównymi użytkownikami kokainy w Warszawie.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

A te 5% to jak należy obsłużyć?

A te pozostałe 5% to jak należy obsłużyć?
Tym co nie mają Windows należy go kupić i zainstalować? A jak ktoś ma jakiegoś Mac-a, to co, ma skasować OSx? Co z EeePC?
O ile mi wiadomo w wiarygodny sposób da się podpisać korespondencję(plik txt, doc, odt, dane w formularzu) przy pomocy (Open)PGP (działającego w formie apletu na stronie generowanej przez php, asp, whatever), wymagane jest tylko zdobycie odpowiedniego certyfikatu, który ma tę zaletę, że można nim podpisać również dokumenty inne niż dla GIODO.

Czy specyfikacja tego rozwiązania zakładała użycie http(s) czy systemu operacyjnego firmy X, który oczywiście trzeba kupić/spiracić?

Mi to pachnie na kilometr tumiwisizmem urzędników, którzy sięgnęli po pierwsze z brzegu rozwiązanie, bo innych przyczynach lepiej nie wspominać wobec braku dowodów :)

uuuu

Jarek Żeliński's picture

ja nie miałem na myśłi tego, że ma sens uzycie jakiejś kuriozalnej i niekompatybilnej technologii a jedynie przychyliłem sie do tezy, że rozwój (przejście z papieru na wersje e-cokolwiek) jest tylko rozwojem i nawet jeżeli ktos z tego rozwoju nie korzysta z powodów ekonomicznych (nie stac go, nie chce) nie nazwiemy tego naruszaniem praw.

Ale moze ja niewyraźnie pisze.... to, że w jakiejs wsi nie ma jeszcze dostępu do internetu nie oznacza, że nalezy ją za pieniądze podatnika zinternetować i od tego momentu ustawowo zakazać używania papieru w urzędach.... jezeli skorzystanie z jakiegos udogodnienia wymaga dodatkowych kosztów na zakup "łatwo dostępnej technlogii (po rynkowej cenie)" to nie ma w tym nic złego i mom zdaniem absolutnie nigdzie nie jest napisane, że dla obywatela ma to byc darmowe rozwiązanie podobnie jak złożenie pozwu w sądzie też kosztuje mimo iż jest to (sądy) usługa Panstwa dla Obywatela.

"kompatybilność wstecz" do poziomu paperu jest gwarantowana prawem i zawsze będzie można (tak sądze i wierze w to) złożyc dowolne podanie na papierze...

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

ależ

ksiewi's picture

Ja z kolei nigdzie nie twierdzę, że państwo powinno coś kupować obywatelowi. Kilka razy zresztą wyraźnie tu pisałem, że problemem z punktu widzenia zasady równości nie jest konieczność kupienia jakiegoś towaru (np. papieru, komputera) lub usługi (np. czynności adwokata, dostępu do Internetu). Jak też już tłumaczyłem, istotą problemu wydaje mi się różnica pomiędzy "koniecznością kupienia komputera" a "koniecznością kupienia oprogramowania konkretnej firmy".

Wydaje mi się też, że mój przykład z Policją i Policją+ pokazuje, że "kompatybilność wstecz" nie rozwiązuje problemu.

ja tylko uważam, że

Jarek Żeliński's picture

ja tylko uważam, że jeżeli ktoś coś robi to ma to wartość, kosztuje, jeśli obywatel ma to od Państwa za darmo to znaczy, że na koszt Państwa.

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

Część urzędników

kravietz's picture

Część urzędników wykształciło w sobie kilka prostych mechanizmów psychologicznej dla racjonalizacji podobnych niewypałów:

1) legalista - "może i nie działa, ale jest zgodne z przepisami"
2) euroentuzjasta - "wiem, że to bzdura ale harmonizacja z przepisami unijnymi..."
3) technokrata - "z naszych analiz wynika, że wymóg instalacji pięciu pluginów i pracy na prawach administratora pod MSIE 6.0.5.x nie jest wcale utrudnieniem"

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

da się, trza chcieć...

Jarek Żeliński's picture

Przy czym rozwiązanie tego problemu na poziomie zamówień publicznych jest nietrywialne. Zgodnie z zasadą neutralności technologicznej nie powinniśmy pisać "będzie działać pod Windows i Linuksem". Więc co napisać - "pod wszystkimi systemami"? Co w takim razie z OS/2 czy OpenBSD? "Pod dominującymi systemami"? Proszę zdefiniować "dominującymi".

Nie jest proste ale czy na pewno az tak trudne? Co prawda wymaga to innego podejścia ale, dlaczego nie napisać, że "strona WWW musi działać w środowisku przeglądarki WWW zawierającej interpreter java ver. xxx i html ver. xxx". Tak na szybko, nie dbałem tu o styl :), ale skoro każda przeglądaraka intepretuje otrzymany kod to wystarczy powołać się na standard intepretera i zabronić stosowania innych "skryptów". To pozwala w kilku zdaniach załatwić sprawę tego, że zadziala na większości znanych przegladarek bez względu na system operacyjny.

Niestety, wielu urzędników jak i "doradców" (Ci nie raz za pieniądze przygotowują SIWZy), jeżeli mają wiedzę o PZP to nie raz maja niestety małe kwalifikacje z zakresu inżynierii oprogramoania..... w efekcie powstają (w sumie nie z bezpośredniej winy urzedników) knoty.

--
Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

Dlaczego java?

strona WWW musi działać w środowisku przeglądarki WWW zawierającej interpreter java

Dlaczego interpreter java, a nie np. plugin flash? Nie pomogłeś nam za bardzo ;)

nikogo nie dyskryminuje

Jarek Żeliński's picture

może byc flash, podałem tylko przekład bo chodzi o zasade ;) nikogo nie dyskryminuje jednak przyznam, że z flashem moga być kłopoty na komputerach z ustawionymi większymi restrykcjami w przeglądarkach, może byc kłopotliwe stwiedzenie "flesh ver. XX???" o ile specyfikacje HTML zmieniaja się stosunkowo rzadko tak kolejne wersje flah juz nie koniecznie do tego plugin flash może byc niebezpieczny (błędy) a specyfikacja HTML raczej nie..... ale nei będe się kłócił ;)

mam taką zasade w analizie, że specyfikuje wymagania miedzy innymi poprzez ograniczenia, innymi słowy: zamiast okreslać szczegółowo maksymalne dopuszczalne wymiany samochodu i ich kombinacje wole napisac: samochod ma się zmieścić w prostokątnym garazu o wymiarach ....

po drugie (ostatnio zwracam na to uwagę), na wielu telefonach komórkowych flash juz nie zadziała ... ale to temat na "szczegółową analiże wymagań" :)

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

Przykład z garażem dobrze

kravietz's picture

Przykład z garażem dobrze pokazuje, w którym kierunku należy dążyć przy ustalaniu kryteriów. Problem w tym, że takich kryteriów nie ma w odniesieniu do serwisów WWW bo ich interpretacja jest ściśle związana z konkretnymi produktami.

Co więcej, nawet wymóg stosowania otwartych standardów niczego nie gwarantuje. JavaScript, DOC, PDF, XFA czy Flash to przykłady technologii całkowicie czy w pewnym stopniu otwartych, a mimo to albo zdominowanych przez komercyjne implementacje będące faktycznie jedynymi, albo implementacje różniące się od siebie w detalach i nie do końca kompatybilne. Co więcej, te pół-otwarte standardy są standardami de facto, a istniejące otwarte alternatywy albo są gorsze albo nie są zaimplementowane albo mało kto z nich nie korzysta.

Być może rozwiązaniem byłoby stworzenie kryteriów ergonomii i interoperacyjności, które składają się na ogólną "używalność". Dotychczasowe prace W3C - z tego co widzę i być może się mylę - skupiają się na ocenie formalnej zgodności ze standardami oraz ocenie dostępności dla inwalidów, przy czym oba czynniki niewiele mówią o faktycznej dostępności serwisu dla większości użytkowników.

Nie widzę merytorycznego powodu, żeby takich kryteriów nie można było zdefiniować w Polsce skoro i tak mnóstwo pieniędzy wyrzuca się na nikomu niepotrzebne lub nie działające projekty.

Istnieje natomiast powód polityczny - całkowity brak samodzielności myślenia osób decyzyjnych oraz brak wizji co tak naprawdę chcemy osiągnąć, przez co administracja skupia się na dorywczym spełnianiu różnych bieżących zachcianek, które akurat w danej chwili są modne albo o których dowiadujemy się z odprysków z prac Brukseli, niezależnie od tego czy mają one sens czy nie.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

jednak...

Jarek Żeliński's picture

Jednak uważam, że skoro są działające serwisy w sieci i to nie raz nie mniej skomplikowane niż odebranie dokumentu to znaczy że się da...

a co do "całkowity brak samodzielności myślenia osób decyzyjnych oraz brak wizji co tak naprawdę chcemy osiągnąć" to, nie licząc wyjątków, pozostaje mi się zgodzić... :(

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

Działają, bo kierują się

kravietz's picture

Działają, bo kierują się arbitralnie ustalonym kryterium dostępności rynkowej a nie mętnie zdefiniowaną zasadą równości okraszonym wziętymi z sufitu wymaganiami odnośnie bezpieczeństwa :)

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

A nich podają co chcą, tylko...

Pozdrawiam!

Zgadzam sie z poprzednikiem. A nich podają co chcą, tylko przy każdym szczególnym wymaganiu programowym powinno być "do pobrania z ...". Jak wymieniają konkretny system operacyjny, to także link, skąd go legalnie pobrać. Jak nie można podać takiego linku, to znaczy wymaganie jest niezgodne z zasadą równości podaną pod koniec artykułu przez VaGla.

Proponuję formułkę do SIWZów: "Warunków Zamównienia nie spełniają rozwiązania wymagające od użytkowników końcowych oprogramowania odpłatnego, zarówno w formie jawnej jak i pośredniej. Przez "wymaganie pośrednie" rozumie się wykorzystanie technologii, która sama będąc otwartą bądź darmową wymaga do pracy pośrednio lub bezpośrednio oprogramowania odpłatnego. Przez "oprogramowanie" rozumie się zarówno systemy operacyjne jak i programy użytkowe z niezbędnymi zasobami.".

Tyle od bardzo-nie-prawnika :)

"odpłatne" czy "konkretne"

ksiewi's picture

Nie wydaje mi się, żeby wymaganie aby z usług administracji można było korzystać tylko z darmowego oprogramowania jest rozsądne. W największym skrócie, doprowadzi to do tego, że za to oprogramowanie będzie musiał zapłacić każdy z nas w podatkach, a jako "one size fits all" żadnemu z nas nie będzie ono pasowało.

Papierowe podanie do urzędu wymaga od obywatela wydania pieniędzy na papier, znaczek, przybory do pisania. Istotne jest jednak to, że nie muszę w celu wysłania podania kupić tego papieru u wybranego przez urzędnika producenta - mogę go kupić gdzie chcę, a z formalnego punktu widzenia urząd powinien przyjąć podanie napisane nawet na odwrocie biletu tramwajowego.

Nie jest zatem istotne to, czy będę musiał kupić jakieś oprogramowanie, aby kontaktować się z urzędem. Istotne jest to, czy zostanę zmuszony do kupna u konkretnego producenta, czy też będę miał wybór tak, jak mam wybór spośród wielu możliwości składania podań.

Proszę zwrócić uwagę, że w niektórych sprawach istnieje np. przymus adwokacki, a adwokatowi trzeba zapłacić (możliwość zwolnienia z kosztów pomijam jako wyjątek). Ale nikt nie zmusza do korzystania z konkretnej kancelarii adwokackiej...

A przedstawiona przez VaGlę skrzynka podawcza GIODO zmusza do korzystania z produktu konkretnego producenta oprogramowania. I to jest istota problemu, a nie to, że za to oprogramowanie trzeba zapłacić.

Ustalenie otwartego standardu (przy podaniach papierowych jest nim język polski i dostępne dla każdego przepisy prawa) pozwala korzystać z wielu rozwiązań - zarówno odpłatnych, jak i darmowych. I to powoduje, że zasada równości jest zachowana.

Interfejsy a nie elementy

I ponownie na łamach serwisu vagla.pl doszliśmy do wniosku, że należy w sposób otwarty definiować szczegółowo interfejsy (formaty dokumentu, protokół przesyłu danych) systemu a nie jego elementy. Zastanawiam się kiedy na jeden z tych tekstów trafi osoba odpowiedzialna za "wielomilionowy projekt informatyczny" w jakimś urzędzie czy innej instytucji państwowej. :/

Interfejsy ustanadryzowane to prawie interoperacyjność

Witam.

Zastanawiam się kiedy na jeden z tych tekstów trafi osoba odpowiedzialna za "wielomilionowy projekt informatyczny" w jakimś urzędzie czy innej instytucji państwowej.

Moim zdaniem, to nawet jeżeli "trafi", nic nie osiągnie. To zbyt wielkie pieniądze i żadna firma nie odpuści możliwości drenażu kasy publicznej. Bo to jedyna jeszcze kasa wypłacalna w tym państwie.

A w temacie interfejsów.

że należy w sposób otwarty definiować szczegółowo interfejsy (formaty dokumentu, protokół przesyłu danych) systemu a nie jego elementy.

Kiedyś już pisałem o tym, że Norwegowie rozwiązali częściowo problem eDokumentów. Wybrali trzy postacie zapisu eDokumentów. Mniejsza o to czy wybrali najlepszy wariant czy nie. Nie mniej jednak zdecydowali, że formatem zapisu eDokumentów publikowanych via net, ma być HTML. Dla eDokumentów w których ważne jest zachowanie wizualnego odwzorowania układu treści i grafik, wybrano PDF. Natomiast dla eDokumentów jakimi ma posługiwać się Klient z urzędem w postaci formularzy czy pism, wybrano OASIS (czyli ODF, ISO/IEC 26300). Przy okazji nałożyli obowiązek na urzędy, aby do 2014 roku dokonały przekonwertowania już istniejących eDokumentów z postaci obecnej na jeden z przyjętych formatów.

A ta na marginesie.
Jak wymagać od innych urzędów przestrzegania ustaw i rozporządzeń, skoro tak poważny urząd jak GIODO, dokonuje określonych rozwiązań.??
Ciekawe jak bardzo ów projekt ESP odbiega od norm ISO, którymi "świeci" się na każdej wręcz stronie podmiotowej każdego urzędu.
Wszak jednym z założeń uzyskania certyfikacji ISO jest korzystanie z jak największej ilości komponentów posiadających ISO. W przypadku prac biurowo-edytorskich, to dla eDokumentów ISO może być na papier do drukarek, aplikację biurową, system operacyjny, sprzęt elektroniczny. Reszta to kwestie organizacyjne pracy, zależne od urzędu.
I tak się Polska informatyzacja kręci, a nikt finansowo nie odpowiada, bo to urzędy właśnie. A szkoda, bo podatnik płaci.
Płaci tym więcej im więcej kupuje się u monopolisty, lub produktów wytworzonych pod aplikacje monopolisty. To łańcuszek wydatków.

Pozdrawiam

Jak ktoś wymaga, to ma zapewnić dostępność !!

Witam.

Nie wydaje mi się, żeby wymaganie aby z usług administracji można było korzystać tylko z darmowego oprogramowania jest rozsądne. W największym skrócie, doprowadzi to do tego, że za to oprogramowanie będzie musiał zapłacić każdy z nas w podatkach, a jako "one size fits all" żadnemu z nas nie będzie ono pasowało.

Pozostaje zapytać czy obecnie, podatnik nie płaci?? Chyba więcej, bo raz musi podatkami opłacić zakupy urzędów, a dwa sam musi zakupić stosowne oprogramowanie do siebie. No chyba, że będziemy po cichu promować piractwo komputerowe, a wtedy i tak wszystko jest za free.
Może się mylę, ale sytuacja w której Klient urzędu nie musi nic kupować (ePodpis kwalifikowany) , ani tym bardziej nic instalować na swoim komputerze (aplikacje nieznane, często powodujące "pady" systemu), jest o wiele tańszym rozwiązaniem niż obecnie promowane przez wszelkiej maści urzędy.

Obecnie podatnicy płacą tak wielkie kwoty na rzecz fiskalizmu państwa, że te wszystkie "usprawnienia" elektroniczne, WINNY być oferowane obywatelowi Polski za darmo!! Przynajmniej przez najbliższe 10 lat. Jak rozwiązanie się nie sprawdzi, to podatnik zapłaci tylko raz!! Podatkami, które oddaje państwu ze swojej ciężko zarobionej kasy.

Pozdrawiam.

podatnik płaci

ksiewi's picture

Rozumiem, że jeżeli podania tradycyjne muszą być wnoszone na piśmie, to chciałby Pan, aby urząd udostępniał też obywatelowi papier, długopis i znaczek pocztowy, a także prawnika, który takie podanie napisze?

Ja osobiście wolałbym kontaktować się z urzędem za pomocą programu, który ja sam wybiorę tak, aby był odpowiednio dostosowany do reszty oprogramowania, z którego korzystam. Tak jak wolę mieć wybór, któremu prawnikowi powierzyć sporządzenie pisma...

W przypadku GIODO, a także

kravietz's picture

W przypadku GIODO, a także UM w Krakowie, jest to wina niekompetencji wykonawcy oraz indolencji zamawiających, którzy najwidoczniej podeszli do sprawy na zasadzie "formalnie spełniliśmy wymóg ustawowy, więc nie możemy się przejmować takimi nieuregulowanymi kwestiami jak używalność".

Skrzynka Zeto Białystok jest oparta o ActiveX, dlatego działa tylko pod Windows. A do tego jest napisana na poziomie, który oceniam jako amatorski - np. do instalacji wymaga ręcznego ustawiania uprawnień, nie obsługuje poprawnie rozszerzeń plików pisanych dużymi i małymi literami oraz ma problemy z weryfikacją ścieżki certyfikacji.

Próby złożenia pism do obu urzędów za pomocą tych skrzynek zajeły mi łącznie miesiąc i skończyły się złożeniem pism w formie papierowej. Problemy techniczne tej skrzynki opisałem tutaj:

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

skrzynka podawcza ePUAP

Cała skrzynka podawcza ePUAP, darmowa dla przeróżnych instytucji jest również tak napisana jak cytowana powyżej skrzynka GIODO.
Ale nie martwcie się jest projekt ePUAP 2, kilka razy droższy od ePUAP, okazało się, że pierwotny ePUAP nie nadaje się do niczego, po prostu comarch zainkasował ciężkie pieniądze za instalację i drobną przeróbkę jakiegoś systemu IBM, który do tego celu się nie nadaje ;-)

A gdzie jest NIK pytam?

NIK kontrolował e-PUAP i STAP

NIK kontrolę przeprowadziła rok temu, w czasie kiedy projekt powinien być już zakończony. Raport jest dostępny na stronach NIKu (www.nik.gov.pl/docs/platforma_uslug_administracji_publicznej.pdf).

NIK skontroluje, napisze

NIK skontroluje, napisze raport (i weźmie za to publiczne pieniądze - pensje pracowników NIK-u), wykonawca weźmie publiczne pieniądze za robotę , ktoś dostanie po łapach (albo i w), i wszyscy zadowoleni - cel projektu niezrealizowany ale kasa poszła, kiedy wreszcie za spartoloną robotę wykonawca będzie zobowiązany oddać kasę??
Kiedy za sprzeniewierzenie środków publicznych winni poniosą karę finansową (z własnych środków) która pozwoli pokryć tą stratę i odzyskać (przynajmniej w większej części) środki finansowe????
Kiedy wreszcie w zamówieniach publicznych (informatycznych) będzie wymóg stosowania otwartych standardów i formatów ???
Powinno być to od góry wymagane, a przypadki kiedy nie można ich zastosować powinny być rzadkie i ograniczone do wyjątkowych sytuacji (przy każdym takim przypadku zamawiający powinien umotywować na tyle dokładnie dlaczego nie może przestrzegać otwartych standardów i formatów, żeby nie opłacało się robić tu przekrętów).

kiedy wreszcie za

PablO's picture

kiedy wreszcie za spartoloną robotę wykonawca będzie zobowiązany oddać kasę

Gdy tylko urzędy nauczą się opisywać porządnie wymagania a następnie je weryfikować.

a nie nauczą się dopóki

a nie nauczą się dopóki nie będzie bolesnych kar za złe przygotowanie wymagań do przetargu, nie wspominając o tym że każdy projekt przetargu dotyczącego publicznych pieniędzy powinien być wpierw poddany społecznej, publicznej i otwartej konsultacji.

nie zapominajmy...

...że pismo można tak czy siak złożyć:

Niezależnie od wprowadzonego kanału komunikacji poprzez skrzynkę podawczą osoby, które nie dysponują bezpiecznym podpisem elektronicznym, mogą korzystać z poczty e-mail.

Owszem, źle że zmarnowano pieniądze tworząc coś co jest mało przydatne, ale nie jest aż tak źle, jakoś idzie się porozumieć - również drogą elektroniczną.

Nie, nie można

Wcale nie chodzi o jakąś złośliwość. Używam na codzień Ubuntu na laptopie i nie korzystam z Windowsa.
Ponadto, ale to już sytuacja przez jakiś (oby niedługi) czas hipotetyczna: polityka bezpieczeństwa w firmie zabrania instalowania niepodpisanych kontrolek i wymaga każdorazowo obecności administratora.

Za dużo analogii

1. Urząd publiczny nie ma prawa uzależniać komunikacji z obywatelem od zakupu przez niego pakietu oprogramowania produkowanego którego dostawcą jest jedna firma. Argument jest wzmocniony przez cenę tego systemu.
Procenty nie mają tutaj znaczenia.

2. Urząd publiczny powinien stosować otwarte protokoły, które siłą rzeczy dostępne są pod Microsoftem, Uniksem i Mackiem.

ps
Te analogie do CB są żenujące. To jest sytuacja typu: Możecie zadzwonić do urzędu pod warunkiem że macie wykupiony abonament w TP (bo najwięcej jest abonentów tej firmy w Polsce)

czy ma prawo...

Jarek Żeliński's picture

mamy do czynienia z pewnym postępem technologicznym i społecznym, Urząd ma prawo oczekiwać, że pewne elementy "wyposażenia" petenta są "powszechnie dostępne". Urząd - np. udostępniając możliwość złożenia PIT'u drogą elektroniczną - ma prawo oczekiwać, że petent (jakiś ich odsetek) posiada komputer, dostęp do internetu i jakieś oprogramowanie pozwalające skorzystać z tego. Z uwagi na to, że nie istnieje obowiązek posiadania takiego zestawu "narzędzi" (jak i innego do innego celu) zawsze i wszystko możemy załatwić w Urzędzie osobiście paszczowo do protokołu bo tylko to Urząd MUSI.

Co do otwartości czegokolwiek to raz jest otwarte a potem już nie koniecznie. Po drugie obligatoryjne skazywanie się na "darmowość i otwartość" jest dość ryzykowne bo z reguły owe otwarte i darmowe są niestety często gorsze i mniej bezpieczne, nie chcę wywoływać wojny ale jakoś nie wierzę, że każdy kto ma komercyjne oprogramowanie to debil..

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Interoperacyjność telefoniczna

A ja właśnie próbowałem się dodzwonić na infolinię ZUS. Zadzwoniłem na tę dostępną z komórek, pani mi powiedziała, że to tylko dla emerytów i rencistów. I że mam zadzwonić na 0 801 400 400. Kłopot w tym, że jak sam ZUS przyznaje na swojej stronie (http://e-inspektorat.zus.pl/strony.asp?id_profilu=&pomoc=1&id_strony=200#_info_) "Infolinie ZUS rozpoczynające się od numeru 0 801 4 ... są dostępne z telefonów:

stacjonarnych
komórkowych w sieci Orange.

Opłata za połączenie jest zgodna z planem taryfikacyjnym danego operatora."

No a ja mam złego operatora i się nic nie dowiem...

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>