Odpowiedź na interpelację w sprawie neutralności technologicznej

Na serwerze Sejmu ukazała się odpowiedź na Interpelację nr 5042 do prezesa Rady Ministrów w sprawie otwartych standardów - fundamentu e-administracji. Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzielił podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Bliźniuk.

Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - na interpelację nr 5042 w sprawie otwartych standartów - fundamentu e-administracji

"Szanowny Panie Marszałku! Nawiązując do pisma z dnia 12 października 2006 r. (sygn. SPS-023-5042/06), przekazującego interpelację Posła na Sejm RP Pana Romana Czepe w sprawie otwartych standardów - fundamentu e-administracji, z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, uprzejmie przekazuję następujące informacje.

Ustawa z dnia z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (Dz.U. Nr 64, poz. 565 z późn. zm.) gwarantuje neutralność technologiczną państwa w zakresie stosowanych w administracji publicznej formatów dokumentów elektronicznych.

Na podstawie art. 18 pkt 1 cytowanej ustawy wydane zostało rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 11 października 2005 r. w sprawie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych (Dz.U. Nr 212, poz. 1766), które w załączniku nr 2 określa dopuszczalne formaty danych zapewniające dostęp do zasobów informacji udostępnianych za pomocą systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych. W ramach tej regulacji określono dopuszczalne formaty danych zawierające dokumenty tekstowe lub tekstowo-graficzne, które umożliwiają przeglądanie i drukowanie zapisanych informacji przy użyciu popularnych przeglądarek i edytorów zarówno komercyjnych, jak i udostępnianych na licencji open. Żaden z formatów nie został indywidualnie wskazany jako format obowiązkowy, dokonano natomiast podziału na formaty obowiązujące do edycji oraz formaty obowiązujące w administracji wyłącznie do odczytu. W ramach formatów obowiązujących wyłącznie do odczytu zamieszczono format ˝.pdf˝ oraz ˝.doc˝. Zaznaczyć należy, iż umieszczenie tych formatów w ww. regulacji nie narusza neutralności technologicznej państwa, gdyż narzędzia umożliwiające ich odczyt są bezpłatne, a same formaty są stosowane powszechnie. Ponadto, akty prawne wskazujące obowiązujące formaty dokumentów elektronicznych są skierowane wyłącznie do podmiotów administracji publicznej. W żadnym akcie prawnym nie narzuca się obywatelowi obowiązku zakupu oprogramowania lub korzystania z konkretnego narzędzia służącego do edycji lub odczytu dokumentów w formie elektronicznej.

Odnosząc się do kwestii komunikacji administracji ze społeczeństwem, uprzejmie informuję, iż w celu odczytania informacji zapisanych we wskazanych w ww. aktach prawnych formatach nie jest konieczne zakupienie produktów firmy Microsoft lub jakiegokolwiek innego oprogramowania komercyjnego. Do odczytania tych informacji dostępne jest bezpłatne oprogramowanie. Ponadto, dostępne jest bezpłatne oprogramowanie przygotowane na podstawie specyfikacji Ole 2.0 Compound Document Format zapewniające dostęp w trybie odczytu lub edycji do formatów opracowanych przez firmę Microsoft, w szczególności formatu ˝.doc˝ (przykładem implementacji specyfikacji Ole 2.0 Compound Document Format jest powszechnie dostępny pakiet biurowy OpenOffice).

Podkreślić należy, iż przygotowywane obecnie w MSWiA akty wykonawcze regulujące sprawy przetwarzania dokumentów w formie elektronicznej są opracowywane w oparciu o zasadę neutralności technologicznej państwa. Prowadzone prace mają na celu zapewnienie spójności z dotychczas opublikowanymi aktami prawnymi w tym zakresie.

Z wyrazami szacunku
Podsekretarz stanu
Grzegorz Bliźniuk
Warszawa, dnia 7 listopada 2006 r.
"

Treść odpowiedzi na stronach Sejmu RP

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

dziura w całym

ksiewi's picture

Moją uwagę zwrócił następujący fragment odpowiedzi:

Ponadto, akty prawne wskazujące obowiązujące formaty dokumentów elektronicznych są skierowane wyłącznie do podmiotów administracji publicznej. W żadnym akcie prawnym nie narzuca się obywatelowi obowiązku zakupu oprogramowania lub korzystania z konkretnego narzędzia służącego do edycji lub odczytu dokumentów w formie elektronicznej.

Nie jest to prawda. Normy prawne zawarte w ustawie o informatyzacji kreują prawa i obowiązki obywateli. Jest tak dlatego, że określonym prawom/obowiązkom instytucji publicznych odpowiadają określone obowiązki/prawa obywateli. Jeżeli wobec tego na coś się administracji w tej ustawie pozwala, to obywatel nie może domagać się innego działania. Jeżeli czegoś się wymaga, to obywatel może oczekiwać takiego działania (może nie mieć o to bezpośredniego roszczenia, ale może np. oczekiwać nadania biegu jego sprawie dokonanej z użyciem określonych środków technicznych).

Nieprawdą jest też stwierdzenie, że żadne akty prawne nie narzucają obowiązku zakupu lub korzystania z konkretnego oprogramowania. Takim aktem prawnym jest chociażby pewne rozporządzenie Ministra Zdrowia, o którym kiedyś tu pisał VaGla. Takim aktem (co prawda o ograniczonym zasięgu podmiotowym) jest zarządzenie Rektora SGH, na które już wiele razy zwracałem tu uwagę.

Co gorsza, narzucenie obowiązku zakupu lub korzystania z określonego oprogramowania bardzo często wynika nie z prawa, lecz z czynności faktycznych administracji (np. Płatnik).

Czepiam się, bo martwi mnie trochę postawa odpowiadającego sugerująca, jakoby w Polsce nie było w ogóle problemu z brakiem neutralności technologicznej...

Uczciwie mówiąc

VaGla's picture

To rozporządzenie, o którym jest mowa, czyli Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 30 maja 2003 r. w sprawie sposobu przedstawiania dokumentacji oraz wzoru wniosku o dopuszczenie do obrotu produktu homeopatycznego i produktu homeopatycznego weterynaryjnego (Dz. U. z dnia 17 czerwca 2003 r.), wydane na podstawie art. 21 ust. 8 i 9 ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne, stwierdza "jedynie", że "§ 2. Dokumentację składa się w formie papierowej i elektronicznej, w formacie Word".

Warto chyba też przywołać brzmienie delegacji ustawowej (bo sprawdzanie rozporządzenia z delegacją może dać interesujące efekty, a i pojawiły się już pierwsze jaskółki związane z TK):

8. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób przedstawiania dokumentacji, o której mowa w ust. 2, 3, 5 i 6, uwzględniając w szczególności charakter przedstawianej dokumentacji.

9. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wzory wniosków, o których mowa w ust. 2 i 5, i inne rodzaje dokumentów niż wymienione w ust. 3 i 6, biorąc pod uwagę dane zawarte w ust. 2 i 5.

Nie ma tu obowiązku nabycia oprogramowania produkowanego przez określone przedsiębiorstwo (można przygotować wniosek u kolegi, który akurat ma oprogramowanie, albo w pracy), ale samo rozporządzenie jest nieneutralne technologicznie (por. też felieton: Normatywna promocja konkurencji). Można zacząć - jak przypuszczam - od tego, że nie ma czegoś takiego jak "format Word". Ale wiadomo o co chodzi. Prawodawca ma generalny kłopot z opisem informatycznej rzeczywistości. Moim skromnym zdaniem - również rozporządzenie w sprawie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych nie przystaje do wzorca neutralności technologicznej. Jest w tym przypadku również problem techniki legislacyjnej. Rozporządzenie to sprawiało i sprawia kłopoty interpretacyjne (por. Pytania do minimalnych wymagań oraz Minimalne wymagania i wyjaśnienie MSWiA)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

wyczuwam ściemę

ksiewi's picture

Tak sobie czytam standardową licencję MS Office i zaczynam mieć wątpliwości, czy "korzystanie z komputera kolegi" jest zgodne z prawem. Zwłaszcza wobec wyłączenia dozwolonego użytku osobistego programów komputerowych...

Mam też dodatkowe zastrzeżenia do odpowiedzi na interpelację. Jakoś nie mogę doszukać się specyfikacji "OLE 2.0 Compound Document Format". Mam też podejrzenie graniczące z pewnością, że do napisania oprogramowania poprawnie obsługującego DOC potrzeba czegoś więcej... Ale nie chodzi przecież o DOC (a przynajmniej nie przede wszystkim). W każdym razie wyczuwam tu ściemę.

Ale chodzi raczej o ogólną wymowę, że wszystko jest OK, kiedy ewidentnie widać, że nie jest. Istotą problemu jest przecież brak wyraźnych przepisów oraz procedur (w ramach zamówień publicznych) ograniczających możliwość beztroskiego uzależniania się administracji publicznej od konkretnych dostawców i ograniczania konkurencji tą drogą.

Owszem, odpowiedź dotyczyła interpelacji, w której dość niefortunnie skupiono się na rzekomym preferowaniu/wymaganiu DOCa. Szkoda jednak, że jeżeli już padło pytanie związane z neutralnością technologiczną, to udzielono tak powierzchownej odpowiedzi.

Na koniec chciałbym odesłać do dwóch tekstów, które poświęciłem wyżej poruszonej tematyce: Otwarte? (krótszy) oraz Zarys legalnego Open eGovernment (dłuższy, ale wnikliwszy).

Uzupełnienie: Jak słusznie zauważył niejaki Wstrętny Anonim na 7thguard, "licencja open", o której mowa w odpowiedzi na interpelację to zapewne Otwarta Licencja MS. (Na marginesie - dychotomia: oprogramowanie komercyjne i "open" to już jakieś zupełne nieporozumienie.)

Nie jest tak różowo we wszystkim....

Niby nikt nikomu niczego nie narzuca... Niby wszystko jest neutralne technologicznie... Ale... Jak mawiają... Diabeł tkwi w szegółach.

Problem leży w tym, że zamkniętość kodu MS Office, uniemożliwia skutecznie poprawne w 100% odczytanie dokumentu (doc), zwłaszcza gdy jest wyposażony w ogrom wodotrysków...
Niby jednostki publiczne mają obowiązek stosować się do treści rozporządzenia...
Piszę celowo "niby", bo jako wręcz kuriozalne jest generowanie przez pracowników ministerstw różnych, właśnie dokumentów zapisanych jako (doc)... Niby jest to zgodne z rozporządzeniem (Dz. U. 2005 Nr 212 poz. 1766) ale... Znów ale... Urozmaicone tabele, przebajerzone krojami czcionek i liniami komórek... W sumie aby takie "cudo" zobaczyć w postaci zamierzonej przez autora, trzeba mieć jednak tego MS Office'a... A jeśli trzeba takie sprawozdanie wypełnić i odesłać... To już bez MS Office na pokładzie kompa najczęściej się nie da.... Co prawda w (Dz.U. 2005 Nr 212 poz. 1766) jest o tym, że (doc) jest tylko do odczytu, ale... Znów ale... W innym rozporządzeniu (Dz.U. 2005 Nr 200 poz. 1651) w paragrafie 3 pkt 2, jest drobny "myk", dający swobodę unikania stosowania zapisu treści rozporządzenia (Dz.U. 2005 Nr 212 poz 1766)... Wszak dokumenty sprawozdawcze są rozsyłane w ramach tego samego resortu...

Szkoda tylko, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie przedstawiło danych dotyczących sprzętu komputerowego kupionego w okresie już obowiązywania rozporządzenia (Dz.U. 2005 Nr 212 poz. 1766)...
Każdy zakup przetargowy sprzętu komputerowego do urzędów, zawiera w składzie oprogramowanie biurowe... No i oczywiście, jest to MS Office... Pomijam antywirusowe oprogramowanie czy inne zabezpieczające... Ciekawe czy te dane byłyby przydatne do oceny jak poważnie jest traktowana przez jednostki administracji publicznej, treść zapisu rozporządzenia (Dz.U. 2005 Nr 212 poz. 1766)

Pozdrawiam.

proszę trzymać poziom

ksiewi's picture

Błagam - proszę nie mylić otwartych standardów z otwartością (dostępnością) kodu źródłowego. Już i tak wystarczy, że gazety komentując inicjatywę KROS na rzecz otwartych standardów napisały "Stowarzyszenie na rzecz Open Source w administracji".

Jeżeli dodać do tego rozmaite inicjatywy typu "centrum otwartych rozwiązań dla administracji", "licencja open", "Open XML" i inne kwiatki to dopuścimy do mętliku, w którym nasi biedni urzędnicy, politycy i parlamentarzyści w ogóle nie będą wiedzieli o co chodzi.

Proszę w wolnej chwili poczytać dokumenty źródłowe (Open Source Definition, Free Software Definition, European Interoperability Framework) i porównać zawarte tam definicje "Open Source", "Free Software", "open standards".

Niesamowicie irytuje mnie również sprowadzanie problemu braku neutralności technologicznej w Polsce do kwestii korzystania lub nie z DOCa. Efektem tego będzie tylko niezwykle ożywiona dyskusja o niczym.

Zgadza się

Otwarte standardy to nie tylko DOC vs. ODF. Są od tego nawet ważniejsze sprawy:

Na przykład to co dzieje się z dostępem do archiwów TVP (jako, że nagrania TVP są finansowane z naszej kasy [abonament RTV] to moim zdaniem powinny być ogólnodostępne do pobrania bez łaski a nie chronione DRMami jak to ma miejsce teraz na www.itvp.pl). Całe wielkie archiwa np. Teatru Telewizji czy starych seriali (4 pancerni, czy Klos) powinny być dostępne do pobrania bez łaski.

Otwarte standardy to także zgodność witryn urzędowych z standardem zatwierdzonym przez W3C - a z tym jest różnie także.

itd.

Czuję się wywołany do odpowiedzi...

Na wstępie przepraszam Administratora za post być może nie na temat...

Może warto pomyśleć o wątku w którym posłużyłby wiedzącym do podzielenia się wiedzą, a nie wiedzącym na uzupełnienie wiedzy o pojęciach standaryzacji, otwartości kodu, otwartości standardów. Wszystko w ujęciu zrozumiałym nie dla specjalistów, a dla wszystkich... Ten vortal czytają również przeciętni ludzie usiłujący zrozumieć zawiłości prawne odnoszące się do zagadnień informatycznych. A z tym stykają się w pracy...

Tu wtrącę nieśmiało "Dziękuję" pod adresem Admina...

Z góry przepraszam za "mętlik". Tu przyznaję się do tego, że używam skrótów myślowych. Ale jest to cena jaką płacę za próby dopasowania tego co wiem zarówno z prawa jak i techniki. Jak widać, nie da się tego pogodzić. Zwłaszcza, że słowa lub pojęcia mogą być synonimami. Wieloznaczność okresleń powoduje, że każdy czytający może odczytać zupełnie inaczej niż są intencje piszącego.

No i już widzę, że zaczynam rozwlekać temat... :)

Zapewne źle rozumiem, ale otwartość kodu to dla mnie nic innego jak dostępność do źródeł, czyli potocznie zwanych listingów zapisu programu przed kompilacją. Gdzie jeśli będe umiał albo miał potrzebę, to moge coś dodać... Problem w tym, że takie "dodanie" czegoś musi być zgodne z przyjętą standaryzacją :)... A tu może być różnie...

Standard zaś to zbiór określonych umownych, obowiązujących wszystkich tych samych definicji, pojęć, funkcji, znaków... Zapewne jeszcze tu można dopisać trochę więcej.

Dla mnie osobiście, standardem jest "aksjomat" czyli pojęcie już nie definiowalne za pomocą innych pojęć. Taki moment gdy już nie mam możliwości wyboru niczego innego niż to co pozostało.

Dla komputerów standardem zapewne są dwie cyfry "zero" i "jeden"... Wszystko inne to już definicje... Definicje umowne, jak na przykład to, ile bitów łącznie stanowi odzwierciedlenie znaku, bo przecież były tablice ASCII na 7 bitach, potem pojawiły się na 8 bitach, a teraz nawet na 16-tu... Albo innym przykładem są choćby różne sposoby kodowania znaków narodowych, stanowiące próby obejścia ograniczenia powszechnie stosowanych 8 bitowych matryc znaków.

Szanowny Ksiewi

Niesamowicie irytuje mnie również sprowadzanie problemu braku neutralności technologicznej w Polsce do kwestii korzystania lub nie z DOCa. Efektem tego będzie tylko niezwykle ożywiona dyskusja o niczym.

Zapewne nie mam racji, ale patrząc na formy edycyjne różnych tekstów będących różnymi pismami, dochodzę do wniosku, że w sumie standardem powinno być jednoznaczne określenie:

  1. kodowania znaków diakrytycznych
  2. wielkości znaków w tekście pisanym
  3. określenie formatu (niechodzi mi o rozmiar) wklejanego elementu graficznego.
  4. ozdobniki tekstu (pogrubienie, kursywa, podkreślenie, przekreślenie)
  5. znaki wypunktowania

Można tak długo jeszcze, bo pomysłowość edytorska ludzi nie zna granic... Zwłaszcza gdy do użytku powszechnego w urzędach weszły komputery z edytorami tekstu.

A popatrzywszy chwilę wstecz, jakieś 15 lat... W urzędach panowały maszyny do pisania. Dokumenty były również dokumentami choć nie miały różnych krojów czcionek, czy kolorów.... Prestiż firmy nie cierpiał na tym, że dokument nie jest drukowany na "laserze kolor" czy "atramencie kolor"... Dokument miał określony układ tematyczny, jednolity krój czcionki. Tu więcej w tym temacie mogłaby napisać osoba będąca w ówczesnym czasie tzw. maszynistką. Wszak maszynopisanie, było jednym z przedmiotów nauczania w szkołach średnich technicznych.

W sumie przy całym programie informatyzacji państwa, chyba należałoby się także skupić na tym, aby cechą zgodności z oryginałem dokumentu elektronicznego były nie "ozdobniki" czy układ wizualny pisma, a jego treść czyli same znaki ASCII.
W sumie idąc tym kierunkiem, to eDokumenty powinny być zapisywane w postaci jednoznacznie zrozumiałej nawet dla przeglądarki www. Wszak to potężne narzędzie wizualizujące rozmieszczenie tekstu na określonym formacie powierzchni.
Odpadnie wtedy problem dyskusji "o niczym" ... A przy okazji zachowa się neutralność technologiczną i dodatkowo nikt nie będzie zmuszał nikogo do kupowania określonego produktu celem poprawnego zwizualizowania treści zapisanej w postaci elektronicznej.

Pozdrawiam

zaiste mętlik

ksiewi's picture

Przeczytałem powyższy komentarz już kilka razy i nadal nie wiem co jego autor miał na myśli. Może warto zastanowić się i czytać swoje teksty przed wysłaniem? Niewątpliwie warto też spędzić przynajmniej 10 minut nad lekturą tekstów źródłowych...

Standardy, o których rozmawiamy nie dotyczą sposobu pisania kodu. Owszem, istnieją określone standardy programowania (tak jak język polski ma określone zasady ortografii, gramatyki i poprawności stylu). Niewątpliwie, kod pisany na potrzeby administracji powinien być napisany zgodnie z takimi standardami.

Ale my mówimy tu raczej o standardach protokołów, interfejsów oraz formatów danych (np. ODF, PDF itd.). Otwartość tychże ma niewiele wspólnego z otwartością kodu programów je implementujących.

Natomiast standardy formatów danych mają znowuż niewiele wspólnego z formatowaniem dokumentów, o czym Pan (Pani?) wydaje się pisać.

Innymi słowy - ręce opadają.

Zgadzam się z autorem postu...

Komputer niestety nie odróżnia czy ciąg "zer" i "jedynek" to tekst pisma czy też zawartość bazy danych. Dla niego to są dane binarne. To dopiero aplikacje wizualizują zawartość. Mnogość różnych aplikacji wizualizacyjnych ze swoistymi rozwiązaniami, powoduje, że formaty zapisu plików są tak różnorodne. Gdy jednak odrzucić wizualny wygląd literki czy cyferki widziany na papierze czy monitorze, wynikający z właściwości danej aplikacji, to okaże się, że są to binarnie reprezentowane znaki cyfr i liter ustawione w określonym porządku.

Dla przykładu, proponuję np. z dowolnego obrazu strony HTML wyrzucić wszystkie tag-i. Pozostanie jedynie tekst. Tekst również czytelny co do treści, choć nie tak piękny wizualnie.
I chyba właśnie treść jest esencją informacji, a nie wygląd.

A zbiór literek i cyferek dla komputera to jednak niestety dane. jak wspomniałem na wstępie. Komputera nie interesuje jaką one mają wartość dla użytkownika. Plik zawierający dane księgowe jak i dokumenty z punktu widzenia komputera jest podobnym zbiorem (file). Można go kopiować, powielać nie posiadając żadnej aplikacji wizualizacyjnej !!! Nawet te mające "właściwy" format i podpisane kwalifikowanym podpisem elektronicznym.

Dla ciekawostki powiem tylko, że gdyby ktoś zadał sobie trud i zechciałby upodobnić pismo do bazy danych, to tak naprędce można określić, że każda strona to rekord, a każda linia tekstu zakończona Enterem to pole rekordowe (krotka). Czy to nie przypomina danych ??
Pomijam w tym skrócie takie definicje jak zawartość pola rekordowego krotki czy fakt istnienia jednej linii tekstu na dwóch sąsiadujących stronach.

W sumie jednak się zgadzam z tezą, że ręce opadają...

Proszę o wyrozumiałość i zakończenie tej wymiany zdań.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>