RCL zmodyfikowało serwis informacyjny nt Rządowego Procesu Legislacyjnego i prosi o uwagi

Pan Piotr Gryska, Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji (RCL), poinformował w komentarzu pod tekstem: Kolejne kamienie milowe w walce z anomią..., że 1 stycznia został uruchomiony zmodyfikowany serwis Rządowego Procesu Legislacyjnego na stronach RCL. Zainteresowanych tematem zapraszam do rzucenia okiem i formułowania uwag.

W ramach prac Obywatelskiego Forum Legislacji (OFL) prowadzimy dialog z RCL i - jak uważam - krytyczne głosy są słuchane. Stąd uważam, że warto takie krytyczne uwagi formułować. Oczywiście w paradygmacie pochylania się nad usprawnieniem i racjonalizowaniem działania państwa, nie zaś w paradygmacie "dowalenia urzędnikom".

W ramach sygnalizowanego dialogu braliśmy udział w publicznych konsultacjach Regulaminu Pracy Rady Ministrów, a także uczestniczyliśmy w spotkaniach legislatorów, w trakcie których sygnalizowaliśmy nasze problemy związane z korzystaniem z serwisu dotyczącego Rządowego Procesu Legislacyjnego. 9 października 2013 r. Rada Ministrów przyjęła nowy Regulamin pracy Rady Ministrów (nie wszystkie nasze uwagi zostały uwzględnione, ale część owszem). Nowy Regulamin wszedł w życie 1 stycznia 2014 roku. Uruchomienie zmodyfikowanego serwisu informacyjnego RCL ma związek z modernizacją procedur wynikających z tego regulaminu. Obok tego podjęto jeszcze inne prace, jak np. przyjęto wzory formularzy wykorzystywanych przy przeprowadzeniu Oceny Wpływu - te zostały przedłożone przez Ministerstwo Gospodarki. I tak wraz z przyjęciem nowego Regulaminu pracy Rady Ministrów pojawił się wewnątrz Rządu obowiązek sporządzania Oceny Skutków Regulacji ex post. Tworzą się też zręby wielokrotnie postulowanego w ramach niniejszego serwisu systemu obiegu dokumentów w Rządzie.

Jednym z postulatów, które formułowałem w minionym roku na spotkaniach w RCL i z przedstawicielami RCL w ramach spotkań OFL, było to, by RCL zaprosił obywateli do zgłaszania uwag związanych z działaniami samego systemu informacyjnego RCL (chodziło o to, by obywatele mogli sformułować oczekiwania na temat tego, w jaki sposób stworzyć ten system, by owi obywatele wygodniej mogli z niego korzystać). Miło mi zatem odnotować, że w tekście pt. Zmiany w Rządowym Procesie Legislacyjnym, który został opublikowany na stronach RCL, możecie Państwo przeczytać:

Wszelkie uwagi dotyczące przeprowadzonej modyfikacji, w zakresie rozwiązań technicznych i funkcjonalnych Systemu RPL, jego ewentualnej dalszej modyfikacji, czy też błędów w działaniu należy kierować na adres: rpl@rcl.gov.pl.

Natomiast pytania w zakresie szczegółowych informacji dotyczących treści publikowanych dokumentów oraz toku prac legislacyjnych prosimy kierować na adres poczty elektronicznej publikowany bezpośrednio przy publikowanym w systemie projekcie dokumentu.

A serwis RCL, o który chodzi, to: http://legislacja.rcl.gov.pl/.

I już pojawiła się pierwsza uwaga od osób, którym zasygnalizowałem zmiany rządowego serwisu na FB, że "wybierając w górnym menu "aplikacja legislacyjna" otrzymujemy błąd 404"... Otóż to. Teraz pytanie, czy po stronie RCL ktoś będzie zbierał takie uwagi i poprawiał sposób działania serwisu. Wiele od tego zależy w kontekście postulatu budowania zaufania obywatela do państwa.

Przeczytaj również: Kwartalny raport z walki z anomią oraz Niech rok 2013 będzie rokiem walki z anomią.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

uwagi do RPL

Bardzo dziękuję za wszelkie uwagi dotyczące działania systemu. Wszystkie opinie są z uwagą analizowane, a wnioski z nich płynące mają istotny wpływ na kształt podejmowanych zmian dotyczących działania systemu. Wspomniany link został niezwłocznie poprawiony. Również pozostałe uwagi (preloader, podział wyszukiwanych projektów na podstrony) zostaną w najbliższym czasie uwzględnione. Byłoby to jeszcze szybciej, gdyby informacja ta trafiła bezpośrednio na adres, który Pan w swoim wpisie przytacza: rpl@rcl.gov.pl.
Pozdrawiam
Artur Orłowski
Rządowe Centrum Legislacji

Jedna z uwag

VaGla's picture

Jedna z uwag, jaka się pojawiała, a raczej pytanie, to czy przed uruchomieniem zmian RCL jakoś testowało modyfikację, ponieważ część z tych uwag, które pojawiły się w dyskusji na forach, można było wyłapać zwykłym przeklikaniem się przez zmodyfikowany system...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Testowało? A po co? To koszty! A wygrywa najniższa cena.

Witam.

Pana zapytanie o testy produktu, ujmę tak.
Miałem sposobność zmierzyć się z rozmową kwalifikacyjną do instytucji w Warszawie. To, że nie załapałem się nie ma tu najmniejszego znaczenia. Istotna jest inna strona.
Poszukiwanie specjalisty znającego się na projektowaniu i wdrożeniu, sprowadza się najczęściej do faktu czy aplikujący zna notację UML. Nie neguję podejścia, ale sama notacja to za mało aby dobrze projekt opisać. Projekt który ma zadziałać i pracować latami.

Sama, nawet biegła znajomość notacji UML nie rozwiąże problemu ograniczeń systemu, silnika bazy danych, czy samego API użytkownika końcowego. A firma która wygra przetarg nie jest zainteresowana w pokazywaniu potencjalnych problemów. Choćby z powodu prozaicznego jakim jest aneksowanie umowy przetargu i w efekcie utrzymanie stałego źródła dochodu, bo budżet płaci bez ociągania.
Dlatego dziwi mnie podejście ekip instytucji centralnych. Dlaczego? Bo teorii można się nauczyć lub douczyć w trakcie budowy czy już samej realizacji projektu. Natomiast wiedzy o potknięciach i błędach innych rozwiązań nie da się doczytać Dlaczego nie da? Bo nikt nie poda takich informacji z prostego powodu. Natychmiast nastąpiłby proces sądowy wszczęty przez wykonawcę o naruszenie dóbr wizerunkowych firmy wykonującej jedynie zapisy SIWZ!
Jakość wdrażanych projektów jest jaka jest, ale najczęściej to skutek faktu, że specjalistów z wiedzą za darmo nie da się zatrudnić. Tacy specjaliści to już dawno wyjechali, bo gdzieś indziej zarabiają więcej. A skoro są takie wpadki na poziomie wdrożeń, to ewidentnie widać, że zatrudnieni specjaliści wiedzą zbyt mało o technicznej stronie wdrożenia i dopiero użytkownik końcowy wyłapuje podstawowe błędy rozwiązania.

W teorii i na rysunku schematycznym, to wszystko i zawsze pięknie działa. Natomiast świat realny jedynie bywa podobny do idealnego świata opisanego rysunkiem.

Każdy kto zetknął się z programowaniem, to wie że doskonałych programów NIE MA! Każda aplikacja to kompromis pomiędzy wymaganiami zlecającego, a możliwościami zarówno aplikacji jak i zdolności koderów. Jak ktoś nie napisał w życiu choć jednego programu na zlecenie, to na ogół nie ma świadomości, że opis wymagań to nie tylko oczekiwania jak ma działać aplikacja. Bo błędy aplikacji są efektem pominięcia założenia, że użytkownik w określonym miejscu może popełnić błąd. A użytkownik nie musi być "informatykiem" i jego postrzeganie obrazu nie musi podpowiadać co ma w jakiej kolejności wcisnąć.

Pozdrawiam

użytkownicy nie popełniają błędów

"Bo błędy aplikacji są efektem pominięcia założenia, że użytkownik w określonym miejscu może popełnić błąd."

trudno się zgodzić z takim stwierdzeniem.
użytkownicy nie popełniają błędów, którymi zajmuje się programista.
Obowiązkiem programisty jest przewidzieć każdą sytuację, która może się zdarzyć w wyniku wprowadzenia jakichś danych przez użytkownika, nie ważne, dobrych, złych, mądrych, głupich, czy wręcz kompletnie idiotycznych.

Profesjonalny program jest "głupoodporny"

i piszę to jako programista/projektant który wytworzył setki programów działających latami z dużym obciążeniem, używanych przez użytkowników po których nie można się spodziewać naprawdę idiotycznych zachowań.

"Obowiązkiem programisty

krzyszp's picture

"Obowiązkiem programisty jest przewidzieć każdą sytuację, która może się zdarzyć w wyniku wprowadzenia jakichś danych przez użytkownika, nie ważne, dobrych, złych, mądrych, głupich, czy wręcz kompletnie idiotycznych."

Jako programista, nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem.
Przy każdym projekcie o pewnym stopniu skomplikowania zdarza się, że system może być wykorzystany w sposób "kreatywny" właśnie z powodu błędów użytkownika, czego absolutnie nie można było przewidzieć w trakcie projektowania. Także mogą zajść nieprzewidziane zmiany w formacie danych wejściowych, które są nie do przewidzenia lub niemożliwe do uwzględnienia na etapie projektowania/kodowania (takie niespodzianki często fundują Ebay i Amazon).
Tworzenie programów "idioto - odpornych" to już niemal nowa dziedzina nauki i raczej jej zastosowanie jest generalnie ograniczone budżetem produktu.

Systemów bezbłędnych po prostu nie ma.
I piszę to jako programista z długim stażem wdrażania systemów ERP.

--
Pozdrawiam,
krzyszp

bezbłędne programy

"Przy każdym projekcie o pewnym stopniu skomplikowania zdarza się, że system może być wykorzystany w sposób "kreatywny" właśnie z powodu błędów użytkownika, czego absolutnie nie można było przewidzieć w trakcie projektowania.

"niemożna było przewidzieć"
to zupełnie co innego niż
"twórcy nie udało się przewidzieć"

Także mogą zajść nieprzewidziane zmiany w formacie danych wejściowych, które są nie do przewidzenia lub niemożliwe do uwzględnienia na etapie projektowania/kodowania (takie niespodzianki często fundują Ebay i Amazon).

to nie chodzi o to, żeby przewidzieć każdą sekwencję danych
którą może dostarczyć "szeroko rozumiany użytkownik"
tylko, żeby każdą sekwencję obsłużyć
w programie w sposób nie powodujący wywalenia się programu
czy zniszczenia danych w zbiorach/bazach danych

Tworzenie programów "idioto - odpornych" to już niemal nowa dziedzina nauki i raczej jej zastosowanie jest generalnie ograniczone budżetem produktu.

dla jednych to teoria - dziedzina nauki
dla innych codzienność pracy zawodowej :-)

Systemów bezbłędnych po prostu nie ma.

może i tak
ale błąd systemu/oprogramowania
to nie to samo co dopuszczenie do wywalania programu
przez nieprzewidziane zachowanie użytkownika

I piszę to jako programista z długim stażem wdrażania systemów ERP."

wdrażanie systemów to zupełnie co innego
niż ich tworzenie od zera
wdraża się to co zrobili inni i jest się
zdanym na to co już jest
to nie jest dobra pozycja do oceny tworzenia
systemów informatycznych

to tak jakby instruktor szkolący kierowców
na prawo jazdy
oceniał jak trudno skonstruować samochód

Napiszę jaśniej, bo się

krzyszp's picture

Napiszę jaśniej, bo się nie zrozumieliśmy... Jestem programistą w firmie tworzącej systemy ERP, zajmuję się TAKŻE ich wdrażaniem...
W systemach tej klasy różnorodność możliwych interakcji użytkownika z systemem jest ogromna i w sytuacji w której nie dysponuje się milionami dolarów i setkami testerów niemożliwością jest przewidzieć wszystkie możliwe kombinacje danych wprowadzanych przez użytkowników, również wymagania stawiane systemom zmieniają się już po etapie wdrożenia. Dzisiejsze założenia, na podstawie których tworzony jest dany system są nieaktualne jutro - to jest rzeczywistość tworzenia systemów na zamówienie (a takie tworzymy).
Dla mnie, a także dla naszych klientów oczywiste jest, że na etapie wdrożenia wyłapuje się setki mniejszych i większych "błędów" i "dociera" się system.

Oczywiście, całość zabezpieczona jest przed utratą danych, ale nie można odpowiedzialnie stwierdzić, że przewidziało się wszystko w aplikacji o pewnej skali złożoności. Dowodzą tego liczne patche do wszystkich bardziej rozbudowanych aplikacji nawet wiodących na rynku koncernów informatycznych, dysponujących milionami dolarów na badania i rozwój.

Ps. System, którym się zajmuję współtworzę od 8 lat od zera...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

jak, już się

jak, już się chwalimy

najpoważniejszy system który współtworzyłem, zaczął powstawać 25 lat temu :-)
od 6 lat nie była potrzebna żadna poprawka usuwająca błędy, ani nie było żadnej awarii czy przestoju spowodowanego czymś innym niż "maintenance"
liczba użytkowników - parę tysięcy

da się :-)

ja nie twierdzę, że da się przewidzieć wszystko, ale można tak wykonać oprogramowanie, że w sytuacji "nieprzewidzianej" wejdzie we właściwą procedurę obsługi błędu
i użytkownikowi wyświetli się komunikat
"wprowadziłeś złe dane" i nie będzie żadnej awarii, tylko wszystko będzie działać dalej....

Potwierdziłeś, co

krzyszp's picture

Potwierdziłeś, co napisałem słowami:
"...zaczął powstawać 25 lat temu :-)
od 6 lat nie była potrzebna żadna poprawka usuwająca błędy..."
Ale w zasadzie nie ma o co się kłócić - błędy były, są i będą, taka jest specyfika skomplikowanej technologii, jaką jest programowanie.
Chciałem tylko wykazać, że w pewnych przypadkach niemożliwe jest przewidzenie wszystkich akcji użytkownika i jej obsłużenie - zwłaszcza przy ograniczonym budżecie. Podam przykład. W pewnej aplikacji, a w zasadzie biblioteki (nie mojej, ale czasami jej używam) dostępny jest edytor wzorów wg których mają być przygotowywane raporty, dostępnych operacji jest (o tylu wiem) kilkaset. Wszystko może być oczywiście uwzględnione w obsłudze wyjątków, ale nie wtedy, gdy jedną z możliwych instrukcji jest... pominięcie obsługi wyjątków ;)
Dla ciekawych - soft o którym mówię korzysta do działania z API Crystal Reports.

--
Pozdrawiam,
krzyszp

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>